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「姉歯建築事務所構造計算書偽造」について話し合おう!

1 名前: 事務局05/11/23 11:53 ID:ZtGGJLDNoY
「マンションってどうよ?」事務局です。

関東で姉歯建築設計事務所が構造計算書を偽造して、許認可を取得した事件がありました。

検討しているマンションは偽造されていないだろうか?
契約したマンション、入居したマンションは大丈夫だろうか?
と不安な方も多いと思います。

今回の件でみなさんが感じたこと、実際に起こした行動、事業主の対応などを話し合いましょう!

注)特定の個人、企業、物件に対して誹謗中傷する内容、販売妨害を目的とした内容は事務局の判断により削除させていただきます。

2 名前: 残念05/11/23 14:10 ID:otnVPJoSXg
一番大事なのは、デベの姿勢。不特定多数の家族が住まうマンションを建てて、販売するデベ自身に技術者がいないところはダメだ。
人任せ、丸投げが最大の原因。きれいな事務所、モデルルームでかっこばかりつける「横文字デベ」にこの傾向が多きので注意すべきだ。
素人が構造計算書を見てもわからない。デベにそれを説明できる人がいることが最も重要。さらに設計どおり現場ができていることを保証できる体制かどうか?
これも設計事務所に丸投げせず、自ら説明できること、試験データなどの情報開示ができることも必須。
長期保証やアフターサービスなどの言葉は信用しない。会社が倒産したら終わりだから。なので、デベとゼネコンの信用力が最も大切。

3 名前: 京都FPクリニック05/11/23 15:09 ID:D0fl5xkIkQ
先の記者会見で、欠陥マンションの事業主が立替の資金を公的資金から借りたいと言ってましたが、どうして民間取引の不祥事に公的資金云々となるのか、甘えるにも程があると憤っている。
この問題はあくまで民間での問題であり、国が事業主の援助をするべき性格のものではない。公的資金というのは我々の税金であり、増税議論がある中、更なる負担は出来るはずがないし、出来てもするべきではない。事業主が自力で対応するべきものである。そうしないとエエ加減な気持ちでの事業が減らない。国が助けてくれるという前例は作ってはいけない。
購入者も自己責任の自覚を学習することが必要だ。自己責任とはこういうことだという認識が必要だ。この国は今まであまりに過保護であった。だから財政も逼迫し、結局増税で払わされることになるのだ。
自己責任に目覚める機会と捉えるべきだ。

4 名前: 匿名さん05/11/23 16:19 ID:pUzM6nAVCA
私は購入にあたり性能評価書付きとその会社の大きさと供給実績数などをじっくり吟味し悩みに悩んでやっと決まりました
あと建築Gメンのような存在の民間組織に有料で物件調査と内覧会同行をお願いしました
それでやっと納得できた感じがいたします 大きな買い物莫大な借金をして購入するものですからもしわたしが住民の立場ならやりきれない気持ちでいっぱいです
今回の事件が氷山の一角ならば余計にやりきれない。。本当に自己責任の時代になりましたね
痛感します

5 名前: Dabe05/11/23 16:56 ID:sfeA0rAp1Y
姉歯事務所は何故こういうことをしたか?テレビでは何故やったかわからない
というような発言をしていたが はっきりしていることはひとつ。

コストダウンのために 間違い計算を行った。(行う要求があった。)

ということでしょう。

かすかに残された可能性としては あそこの計算は コストダウンになりますよ。
といううわさが出てた。→ これはやり始めた理由にはならない。
そのときはまだうわさは立たない。

建設元が 要求をだしたに違いないが マスコミ は全然そうは書かない。
何故だろう・・・・・・・・

6 名前: サイチ05/11/24 11:25 ID:5u5wn1Ztho
自己責任論が優勢になっているようなので、一言発言させていただきます。

一面ではその通りなのですが、今回の構造計算偽造については、一般消費者の責任を問うことはできないと思います。
あまりにも専門的であり、ましては、専門家でも完成してからでは全く分からないからです。

一方、一級建築士という国家資格を有しながらも倫理観のない人が存在してしまう事実も受け入れざるを得ないと思います。

そこで必要なのはチェック体制であり、元請設計事務所でのチェック、社外のチェック機関の果たす役割が大きいのではないでしょうか。
ヒューザーの社長も強調していましたが、私もイーホームズの責任が一番重いと感じています。公的機関に準ずる役割を与えられながら、
いいかげんなチェックをしていたことが、一般の消費者にとって最後の拠り所を失わせ、
マンション業界全体への不信感へと拡大していくような気がします。

今日、イーホームズへの検査が入ったそうですが、徹底的に検査を行っていただき、
建築確認システムの信頼を取り戻していただきたいと思います。

7 名前: 建築士A05/11/24 18:50 ID:nMZ9M36O46
今回の一番の悪人は建築主のデベロッパーでしょう。日ハムや雪印やJRのときの事件と似ていると思いませんか。
姉歯氏は、牛肉表示偽造や牛乳表示偽造した日ハム雪印の下っ端やJRで事故起こした運転手といっしょです。
結局、金儲け主義の末端で自ら手を汚しはしたけど、それを直接的に間接的に強要していたのは、デベです。
まあ日ハムにしろ雪印にしろJRにしろ一番悪いやつは、逃げ切るだろうけど。
 国が補償しろと言う意見があるけど、そんなことしたら、大変なことになりますよ。
今回で終わりのわけではなくて、今度の事件は氷山の一角。こんな欠陥建物は山ほどありますよ。
それに国がいちいち金を出していたら、国にいくら金があっても足りない。
みなさん、自分たちの税金をそんなことに使われていいわけ?

8 名前: エンドユーザー05/11/24 21:46 ID:Z3/UbPQRPE
私は難しい事はよく分からないのですが一言言いたいです。
「誰の責任か!?」とマスコミは騒いでいますが、私の目から見て責任は
姉歯さん、イーホームズ(検査会社)、建築主、施工主の皆さんだと思います。
この4つの会社の1つでも仕事を怠ればいい建物はできません。
この4つの会社が携わり、1つの家ができる訳ですから、言わば共同作品なのです。
責任のなすりあいなんかしないで、皆で連帯責任を取るべきです。
それぞれの会社の資産、私財を売ってでも責任を取り
(会社の規模を見ればそれだけでは全然足りませんが。。。)
、消費者の安全と補償に対して一刻も早く前進してほしいです。
買う側にも責任があると言いますが、それは違うような気がします。
私もマイホームを夢見て、ローンの仕組みや建築基準なんかを調べたり
していますが、専門用語や知識が多くて理解できません。分からない専門用語を
1語1語を調べると、さらに専門用語の羅列。それの繰り返し。
素人がどんなに頑張っても見極められる知識をつけるのは難しいものです。
電化製品でも洋服でも食べ物でも、不良品であれば生産者・販売会社の責任ですよね。

私もこの件は氷山の一角だと思う。
関東直下型地震が起きたら、死者推定1万3千人なんて数字どころじゃ
なくなるよ!!

9 名前: 匿名05/11/24 23:04 ID:XVR3OTB8Mg
僕もむずかしいことは良くわかりませんが、よく営業では信用させる為に
難しい用語や専門的なことばかりを言う人がいるようです。
この事件だけにも関わらず民間人にもわかりやすい何かを作ったほうが
自分で納得できるだけにいいと思います。

10 名前: 不安05/11/24 23:07 ID:tLea/fLc3Q
このHPに掲載されている物件のうち
耐震強度をクリアしているのは何パーセントだろうか?

11 名前: くまくま05/11/24 23:27 ID:MulTADXPMM
あまりにも身勝手なこの度の事件に憤りを感じています。建築士Aさんが言われるように安全よりも金儲けに走る企業の体質で犠牲になるのは本当に腹立たしいことだと思います。物作りに関わる者としてもっと責任を持って取り組んで欲しい。ましては人命に関わることです。当たり前のことがなぜ出来ない!

12 名前: AAA05/11/24 23:38 ID:HUaeyEMkyk
構造計算書偽造事件について。
今回の事件は当然氷山の一角です。
発覚した理由は内部監査です。
当然もみ消そうとする所もあると思われます。
○ーホームズはどちらかというと正直なほうでしょう。
審査スルーパスは日常茶飯事です。
株式会社は利益最優先ですから。

設計事務所も利益を優先するところであればこれくらいのことはやっているでしょう。(今世間を騒がせている事務所ほど大胆ではないにしても。)
今私たちにできることは工事監理者に設計図書を見せてもらうことでしょう。
自身があれば見せてくれるでしょう。
やましいことがあれば、、、
また、私たちが団結して竣工検査を市役所で受けてもらうこともひとつの手だと思います。

13 名前: 意匠屋さん05/11/25 00:23 ID:JYV1OrfYpo
問題建物の上部何層解体したらOKなのか構造屋さん計算してくれー
下部は使えそうだぞ、ヒューザーに売り込めねーかなー

14 名前: 名無しさん05/11/25 02:19 ID:6T0SRqKeUQ
日本全国の建築士で姉歯ただ一人が偽造をしていたとは考えられないからね。

15 名前: fuu05/11/25 07:51 ID:S5W19oqksc
以前、建築に携わってた今同僚のコメント
「あんなの、あの業界じゃあたりまえ!ってゆうか、この柱
じゃまだから取っちまえ!」って建築中によくある話」
ちょっと信じられない事言われた。
最近、35年ローンでマンション買った私にとっては
心配ごと増えた。

16 名前: 名無しさん05/11/25 09:06 ID:NWPAW1/7hk
逆に考えれば、今露見してよかった。
以前台湾地震が起きて手抜き工事がばれて、業者が大量検挙された。
だが今回のことで日本では死人が出る前に問題化したおかげで
対処するための時間的余裕ができた。

17 名前: takuya05/11/25 12:22 ID:tTVIW5hd/E
質問板にも書き込みしたのですが、現在マンションを検討している立場として何を拠り所としてこれからマンションを選べば良いのか不安を感じております。
現在、設計及び建築住宅性能評価書付きマンションを検討しておりますが、通常のマンションに比べて2重3重の検査・チェックを受けていると思うのですが、根本的な手抜きや偽装まで見抜けるぐらい細かくチェックしてもらえるものなのでしょうか?もしそうであれば私は性能評価書付きマンションを絶対に買おうとおもいますが。
どなたか、詳しい方いらっしゃったら教えていただきたいのですが、通常の検査はどのようなかたちで行われるのでしょうか?公庫付と公庫可などでは検査の内容なども違ってくるのでしょうか?住宅性能評価書を取れば、取得してないマンションに比べて、どのような点で安心といえるのでしょうか?
このことが気になってからはマンション購入計画が完全に頓挫しております。
お詳しい方いらっしゃいましたら、是非アドバイスをお願いします。

18 名前: 名無しさん05/11/25 12:23 ID:j.4pHH2R.k
最近、急成長したデベなんてやばいんじゃないですかね?関西圏のデベでこれからどんどん密告等でつるし上げられて行きそうな気がしますね。株早く売っとこうかな。

19 名前: 名無しさん05/11/25 12:32 ID:dw4CUuHlC.
ローンで購入して、その後欠陥住宅が露見したら大変ですね
木村建設みたいに倒産されると、借金だけが残る
悲惨な運命になるね、気をつけねば・・。

20 名前: 名無しさん05/11/25 16:12 ID:O/9er9KhTg
結局は購入者の知識不足でしょう。
安物買いのゼニ失い。
昔の人はいいことを言ってますね。
ローンの担保(マンション)がなくなったら、どうなる?

21 名前: 名無しさん05/11/25 16:18 ID:w/o1WJBoxA
建設業界自体が良くない為に、設計士・ゼネコン共にかなり厳しい
状況だと感じています。建設会社・土木会社・設計事務所・・・etc かなり倒産しています。

公共工事の減少に伴い、事業規模ベースで考えた仕事量を確保する
ことが難しく、代金の支払いは手形ってのが当たり前でしょう。
手形にすれば、数ヶ月程度猶予期間を設けることができますから。。。

で、姉歯氏は自分の仕事量を確保する為(会社を守る為)、
圧力を掛けられたことも後押しして偽装という手段を取ったのだと
思えます。

姉歯氏は絶対にしてはならない事をやってしまったので、それなりの
処分は当然必要。処分される前にもっと、喋ってください。確認申請機関・ゼネコン・建築主も同罪。

デベは売れればいいってのが当たり前です。
マンションは土地代がかなりの部分を占めているので、坪単価で
比較するのは危険ですよ。
立地条件より考えて、安い物件は内装材安価購入・構造部材サイズダウン・
工期短縮・工法の短縮(手抜き)もしくは、シリーズ化で5棟一度に建設等
していないと”広くて、安くて、快適住宅”なんて難しいでしょう。

これから購入される方はご自身で納得し出来るだけ新しい物件をおすすめ致します。
建築基準法の改定前の建築物強度は姉歯氏が構造計算したものより
弱い可能性のあるものが沢山あるはずです。
昔は現在のような高強度を必要としていなかったし、国も定めて
いなかったので・・・・。

22 名前: 設計者05/11/25 16:50 ID:fd3kZaAPT.
基本的には姉歯がやったことは許されないことですが、
長年、設計業界に居てこのようなことは過去に聞いた
ことがありません。
他の設計者も違法のリスクを犯してまでやるとは
考えにくいですね。

確認申請の自治体審査と民間機関の審査のことですが、
役所の検査のほうが甘いですね。
役所では担当者が移動で専門家でない人でも担当させられる
ことがよくあります。
現在の建築設計は分業化・専門化していて意匠・構造・設備
に別れています。
専門外の分野では専門家にたちうちできません。
役人は多くの担当者が専門知識で設計者に負けています。
そのような人たちが審査するのですから、上っ面だけの
審査しかできていません。

今までは構造設計者が倒れてもいいから、計算を誤魔化して
審査を潜り抜けようと考えなかっただけだと思います。

先日ゼネコンの現場所長とこの件について話しましたが、
鉄筋の数量とコンクリの数量でどれだけ工事費が浮くかを
考えるとそこまでのリスクを犯す価値は無いと言ってました。
建築の業界ではその考えが一般的だと思います。

23 名前: 設計者05/11/25 17:12 ID:fd3kZaAPT.
木村建設の社長が100年持つマンションを建てたいと
言ってましたが、笑っちゃいました。

今のコンクリートはそんなにコンクリ自体が持ちません。
現在のコンクリはポンプ車で打つため、流動化しやすい
ように水をジャブジャブ入れてあり、昔の人手で打設
していた当時の硬いコンクリはできません。

100年持つコンクリは普通と違う特殊なコンクリです。
それに普通より柱は細く鉄筋量は少ないのですから。

設備配管もローンの期間を持たせるのがやっとでしょう。
ステンレス配管とか高耐久性の物を使わないと無理です。

このように100年持つマンションを作るのは工事費が
その分高くなります。
それを100屬鯆兇┐觜さをうたい他のマンションより安いと
宣伝していたのだから、明らかに詐欺でしょう。
だから売れていたのでしょうね。

購入者は理由のある安い物件をリスクを取って購入した
結果が現在の状況だと言わざるを得ません。

24 名前: 名無しさん05/11/25 19:43 ID:SDNgoyWVAM
素朴な疑問なんですけど、建設業界の方々のお住まいは、どの様な
所に住まわれている方が多いのでしょうか?
>>設計者さんの書き込みなど読んでいると、私自身とても
マンションなど買う気も失せて気ましたので、専門家の方などは
賢く賃貸暮らしの方が多いのでしょうか?



25 名前: 姉は建築士05/11/25 20:07 ID:mFPgKIrAto
もし、木村建設の東京支店長が賄賂など受領、様々な圧力を掛けていたことを
ゲロしたならば、社長の…全く存じ上げません!は嘘と見て良いのか?
東京支店長が腹くくって悪事を溜め込んでいたとは思えないが…やはり
社長も関与はしないが、話は知っていたのではないだろうか?
フュ−ザーにしても、どこでも悪いことの決済や話は社長は聞いていると
思うんだけどなぁ。まあ、内部告発で後から膿のように出てきて社長や
役員、社員が逮捕されて終わりなんだろうけど。 買った人たちがかわいそうだよね?
今のところ、姉歯以外は被害者のような感じになっているけどおかしいよね?
テレビとかで喋って言い訳しているのを逆に取って聞いていると妙に
その話に納得してしまうのは私だけでしょうか・・・?

26 名前: 名無しさん05/11/25 20:09 ID:mikrE4Tqbw
船でも家でも航空機でも高額なものを買うときはかねを
つかって調査してから買うものだと思います。まああまりそのような
購入手続きをする方はいないでしょうが、それをしていない以上
購入者のリスクもある程度自分で担保する必要があると思います
土地家屋調査士がそのためにいるのですから。

27 名前: 名無しさん05/11/25 22:06 ID:6T0SRqKeUQ
>>18
技術もないくせに急成長した会社ってまともな会社はないからね。
ヒューザーにしろ、幸輝(買春と詐欺のリフォーム屋)にしろ。

28 名前: いち建築士05/11/25 22:39 ID:GpZ2yjpazs

私は、デベロッパーの建築担当者です。会社の共同住宅(マンション)の現場検査を毎回実施しています。私も建築士のはしくれですが、エンドユーザーの立場で現場を検査しています。
当然、鉄筋の径や本数・圧接の状態・かぶり厚・柱、梁の寸法など自社のチェックリストを作成し確認しています。実際大変な作業ですが、基本的にはどこの現場でも免許を持った責任者
がしっかりと検査しているはずです。プロであるかぎり・・・今回の事件で家族が大変心配してくれました。『パパは大丈夫』と言われきっぱり『大丈夫』と答えました。報道の中でも
紹介されていました、大勢の購入者の家族の人生の為に自分が建築士として報酬をいただく以上きっちり責任をはたします。    

29 名前: いち同業者05/11/26 01:58 ID:htmNA3EUcM
審査機関で審査(検査)しています。構造計算だけでなく本来建築不能の内容をカモフラージュした申請内容をよく見ます。見破るには時間と根気が必要ですがそんなに時間をかけるほど

余裕ないのが実情です。通常、時間を掛けたほどに設計(施工)のミスが発見されます。100%の審査(検査)はあり得ないのです。時間や報酬(安すぎる)に合わせた内容になります。

この点では役所も民間も同じと思う。

30 名前: 最近、マンション買った05/11/26 01:58 ID:TXDZaZxyls
今回の件を機に、構造計算のチェックの仕事をする審査機関には、自ら
の審査証明に責任を明確に負わせるよう法改正すべき、と思います。
さらに、銀行が民間の外部監査+金融庁検査,日銀検査を強制されるように
国土交通省かどこかに直轄検査専門機関を作って、民間チェック(事前)+
役人チェック(事後でもOK)の二重チェックくらいしないとダメな気がします。
そして、官サイドの検査専門機関のチェックで引っかかって、かつ悪質なら、即
業務停止命令を出しうる、っていうようにしたら、どうだろう。
もちろん、既存物件も、調査対象にしてもらいます。
建築士でも仕事ない人だって、かなりいるという記事を最近どこかで読んだので
国が検査専門機関作ったら、そういう人への仕事創出にもつながるし。
そこまで、体制しっかり作らなくても、国か自治体が似たようなことやって
問題デベを市場から退場させて欲しい。
もちろん、チェックで問題あった場合、デベの資産処分は即凍結するっていう法律
だけは最低限先に作って・・・。
でも、一番残念なのは、いろんなHP見てもこういう意見がマンション業界関連
のひとから出てないことなんだけど。

31 名前: 最近、マンション買った05/11/26 02:07 ID:TXDZaZxyls
30に忘れてたことを追加
→デベの資産凍結し、全部賠償資金に使ってもらいます。
 デベの借金は・・・、貸した側(主に銀行さんの融資でしょうが)
 の不良債権にして、貸主に何とかしてもらいます。
 銀行さんも、ここ数年さんざん税金で助けられホーダイだし、
 中小企業も税金で助けられまくってる(信用保証会社保証付き融資
 など)んだから、マンション購入者だって、助けてもらっていいん
 じゃないの?って考えた。

32 名前: 勧告05/11/26 12:09 ID:Jk3/5LeJMs
国交省から該当物件11棟に退去勧告が出るようだ。
住民は見えない危険にせまられたかっこうでもはや
「避難退去勧告」というところだろうか。
何か自分が悪いことをやったのなら追い出される
のは仕方ないが、これはないだろうとも思う。
しかも、正直時間を争う。今日明日起こるかも
しれない地震である。公的保障が突如なくなった
ということで、騒動の可能性すらある。
構造計算書は公的な保証書の1つであり、
そのお墨つきで住民は安心して住めるのである。
その保証書を誤魔化せばこうなってしまう。

騒動が起こらないことを祈る。

33 名前: 非自己責任論者05/11/26 13:58 ID:KtiK.JcMVE
>この国は今まであまりに過保護であった。だから財政も逼迫し、結局増税で払わされることになるのだ。
 NO3 の、こんな無茶苦茶な主張に何故誰も反論しないのか不思議です。日本の財政が逼迫した理由は沢山ありますが、税金の無駄遣いに過ぎない組織や人が多過ぎるのも大きな理由の一つだと思います。国が国民を保護し過ぎるから財政が逼迫したなんて飛躍するにも程があります。強いて言うなら、農業や土建業など一部の業種だけは手厚く保護されてきただけです。
 今回の事件は単なる民間の商取引における被害者の救済ではなく、多くの人命を危険に晒す悪質極まりない犯罪行為の被害者をいかに救済するか、という問題だと思います。犯罪被害者の人権や経済損失に関して日本が冷たいというのは一般的な認識ではないでしょうか。自己責任も極論すれば犯罪被害も全部自己責任となります。NO3をお書きになった方ご自身が犯罪被害に遭われた場合、「これも私自身の不徳の致すところ」などと言うとは思えませんね。ご自身の専門分野では素人の行動が愚かしく見えるのは当たり前です。でもご自身が素人の分野では、きっと質の悪いプロに簡単に騙されると思いますよ。例えば医療とかね。

34 名前: AAA05/11/27 00:00 ID:HUaeyEMkyk
ついに死者が出たか、、、
まだまだ大きな問題になりそうだ、、、
法改正もあるとのことだ。

35 名前: 一級建築士05/11/27 00:00 ID:Rdgqv7w126
>>30 そんなんできるわけないやん。法律、法律って。
問題の偽造は民間検査機関でも見破れるのは間違いない。
具体的にイーホームズが申請を通した物件を役人が見つけてるのですから。
イーホームズの責任も大きい。
現在、民間検査機関は大変ピリピリした状況です。今まで確認申請をおろすのにかかった時間が
長くなるのは確か。チェックが厳しくなっている。その状況が続くかが問題になるのではないか。

設計士、技術者は誤摩化しても何のメリットもない。欠陥住宅など建てません。
自信を持って安全に住める建物を造っているのです。現場の職人もバカではありません。
定例も2週間に1回あり、質疑は山のようにある。それを1mm単位まで答えるのが技術者です。

今回の事件は結論から言うと建築主が1番悪い。メリットがあるのは建築主だけだからだ。
建築主から依頼されて設計士は設計を行う。それも安い賃金で仕事量が夜中遅くまでなのは
日常茶飯事。

この事件を機に建築業界、設計業界の更なる圧迫につながらないことを祈る。

36 名前: 来年買います。05/11/27 01:15 ID:8OE0zKwIz6
>35 まあ、こうしてみてると、建築士もそれなりの意見があるんだろうけど、結局やっちゃってるのは事実だからねえ。
それを棚には上げれないよ。殺人教唆も罪だけど、実行犯が一番重罪。消費者からすると「更なる圧迫」を大いに望むね。
それはともかく、中小デベのマンションはもう買えないね。
こちらが契約したのは大手商社系なので多少マシだろうと思うけど、多分(大阪だし)イロイロ手抜きはあるんだろうなあ。
これから防衛策を練りますよ。建築士さん、施工業者さん、事業主さんよ。

37 名前: 05/11/27 01:22 ID:CqTKIew.WM
>35等 お願いしますから、マンション建築に携わる方々、本当に買う側の立場で考えてやってくださいよ。
命賭けて買うんですよ、こっちは。ローン返せなきゃ団信で払うしかないでしょうが。まあ、平気で自己破産できる
人は別として。そっちも命賭けて仕事しろよ!!!本当に。責任の擦り付け合いをしてる場合か???
それでよく、「一級建築士でござい」なんてことが言えるな?そんなヤツは看板すぐにでも下ろすか、犬小屋でも
設計してろよ。

38 名前: 日曜出勤の建築士05/11/27 10:54 ID:7txK2AdFZM
37「?」さん、多くの建築士や建築携わる人たちは、命までは掛けない(私自身は掛けているつもりですが)かもしれませんが、意地やプライド、信頼獲得のために努力しています。
ただ、今回の事件は、その社会的構造を揺るがす大きな事件です。私たち建築に係わる人々自身一人一人が、そのことを鑑み、
信頼獲得に努力するしかありません。建築にかかわる皆さん、頑張りましょう。

39 名前: きぽ05/11/27 11:34 ID:SDNgoyWVAM
だからマンションなんて買う人間がバOなんだって。
建築会社がいい加減なものを作るのが一番悪いと思うけど、
購入者がもっと注意深く判断しなければならないと思う。
マンションを買うってことは、多額の借金を抱えることで、
もしもの時は人生が終わると言うことを、頭ではわかっていても
心底肌で感じて買う人は少ないと思う。
絶対に買った物勝ち、売った者勝ちの世の中はダメ
だと思う。

40 名前: 名無しさん05/11/27 11:56 ID:Rdgqv7w126
>37
バカか。マンションなんて買うなよ。

41 名前: 名無しさん05/11/27 16:00 ID:pXTITelvRc
宅建勉強してるけどやめようかな・・・
業界の体質に大きな疑問を感じる。利益最優先で、何が大事か分かってないし・・・

とりあえず、税金を使った救済はナンセンスだと思います。
やるにしてもデベ、設計事務所、建設会社が資産を全部吐き出してからの話しだと思います。

おそらくあの建築士は自殺するでしょうね。
個人で責任取るのは無理だし、死んで逃げそう。

42 名前: 1消費者05/11/27 16:16 ID:vrLq9eiT.M
元請の設計士は無罪なの?おかしい。
元請という限りは、多くの消費者はそこが下請け程度の知識を全部
持っていて、最後はチェックしたたんでしょ、と思っていましたよ。
トヨタが自動車作って、カリーナの開発最高責任者がただのデザイナーで
「私、ブレーキの効き方わからないので、それは外注の開発者で」
などとふざけたことを言ったら、どうなりますか?
構造、設備、デザイン全てをわかった上で、建築家とエラソーに言って
下さい。デザインだけなら、女子供だってできますよ。

43 名前: ぶっぽーそー05/11/27 18:28 ID:/BvFe3bLXs
いくら設計図がずさんであっても、実際に施工する人は素人じゃないのにおかしいとは思わなかったんでしょうか?
鉄筋の数や梁の状態など、ビルやマンションをいくつか手がけているはずなのに、他に比べて鉄筋の数が少ないだとか、太さが細いだとかなにかおかしいと思うはずだと思います。
なのに全く問題視せずにただ漫然と作業していたんでしょうか?それでもプロなんでしょうか?これじゃ施工した職人も同罪じゃないでしょうか。
最後の最後になされるべきチェック機能が働いていなかったということになります。当局もこの点にまで調査するべきではないでしょうか。

44 名前: 名無しさん05/11/27 19:48 ID:wmBUxP9FE2
今回の問題で何件の建設会社・マンション販売業者が上げられるんでしょうね?
聴いた話ですが、何らかの違法建築ならびにコスト削減(違法な)
マンションなんでゴロゴロ有るそうで・・・
全てを調査するとマンション業界は倒産の嵐になるらしい・・・って
本当ですかね?

45 名前: 35年ローン苦の戸建05/11/27 20:11 ID:gDuODDwvkc
ボリュームの違いがあれど構造計算はマンションだけでなく、戸建住宅
でも同様の手続きをとっていると思います。氷山の一角はマンションだ
けではなく、戸建住宅にまで波及すると思います。
ネームヴァリューのある大手のハウスメーカーなら高い価格に比例して
安心度が高まりますが、名も知れないメーカーは安かろう悪かろうだと
思います。社内体制が脆弱で構造計算や設計等は、下請けにアウトして
いる場合が多いのが世の常です。中には、営業部員しかいない会社もあ
ります。買った建物も担保価値に乏しいばかりか、一片の保証書をもら
っても実際に保証してくれるとは限りません。電話しても、会社側のタ
イムリーな都合や電話口にでた社員の資質によって応対が異なります。
皆さん!高い買い物ですよ。失敗しないでください。

46 名前: 35年ローン苦の戸建05/11/27 20:12 ID:gDuODDwvkc
私は8年前に戸建を35年ローンで購入しました。最初は、安い住宅で
もかまわないと思っていましたが、展示場を見て回るうちに目が肥えて
きて、当初の予算を3倍もする価格で買ってしまいました。
建物に関しては何の不満も不安もありません。後はローンの不安だけで
す。買った当初は、周りから身分不相応。お前は医者か弁護士かと揶揄
されましたが、今回のマンションにお住まいの方に比べたら、幸せだと
切実に感じています。自らの居住地が不満と恐怖に満ち溢れた生活なん
て、ローンの返済苦に比べようもないですからね。
ローンを払えず差し押さえ競売なんてシナリオもありますが、この場合
は自己責任で納得せざるを得ません。でも、今回の場合、建物価値は無
いに等しくなると思うと悲しい現実です。
建設業界は談合から始まって手抜き工事に至まで腐ってますね。いや、
他の業界ひいては日本国が腐っていると思います。
そういう意味で今の憲法改正は大賛成です。武士道に満ち溢れ凛とした
日本国を取り戻さない限り、このような体たらくはなくならないでしょ
う。心地よい緊張感ある社会になれ!(本題に外れたなm(..)m)
終わりにします。

47 名前: 名無しさん05/11/27 20:20 ID:waa2vSEv3k
こうなったら、全てのマンション、家屋を再検査することが必要だろうね。
今までの建築審査はなーにも審査しなかったに等しいし、構造設計者の
間違いを意匠設計者は何もチェックしていないってことでしょ。
構造設計者も人間だから、こんな悪質な偽造でなくても単なる計算間違いは
きっとあるでしょ、でも、他の人が誰もチェックしていないってことは、
震度7がきたら倒れるマンション大量発生ってことでしょ。



大慌てで今までの建築物見直すんじゃないですか?

48 名前: 名無しさん05/11/27 21:16 ID:jkc4Lq/jGA
一戸建ての住宅を注文した人は、建築中、何度も足を運び、
基礎や梁の写真を残したり、建築図を他の事務所で判断してもらいます。
そうしないで、現在欠陥住宅で泣いている人は、たくさんいるようです。
マンション購入や施主となる人は、建設中チェックされたのでしょうか?
しかし、信頼を平気で裏切る業者には、重いペナルティーを望みます。

49 名前: 福岡から05/11/27 23:17 ID:je5aduNeOE
官から民へ
小さな政府
それを支持をしたのは国民。
こういうこともあると痛感したし、このあとどんなことになるやら。
当事者にとっては(関わっているすべての会社なりその御家族)
他人事では済まされない。
プロフェショナル(免許取得者)のプライドはいずこへ。
安かろう、悪かろうになるのにも危惧してしまいます。
実体のない発言しかできない自分にも頭にきてます。
安全は当たり前ではなくなっている。
私は2階建てのRCで築いつのまにやら10年弱。
安全といわれた博多で生まれ育ち学校も全部福岡市内。
あの地震の時、のんきに東京に遊びに行ってました。
1階部分は内科クリニック。1度目の地震はしのいでくれたのですが
次にあった震度5でトイレのタイルや駐車場のアスファルトに
無理が来て修理のタイミングがいつかも悩みました。
それなりの痛い出費だったのに地震保険にすら入っていません、今も。
東海地震カウントダウン中。
怖いとかあの施工会社が今できることとは?誠意とは?
答えが出ませんがこのスレ何言ってんだ?もたしかにあるが
考えさせることが多く結局はできることから始める。
不確定で危険をあおるのではなく情報はちゃんと出して欲しい。
社会が起こした事件でもあるが許せることと許せないことがある。
さて一生の中での住宅購入、失敗で学んだはあってはならない。

50 名前: やばい05/11/27 23:23 ID:lyexE6dRrk
この夏、手付け払ったマンションの施工が志多組だ。
どうしよう。

51 名前: 37です05/11/27 23:57 ID:uoIG5GppiY
>40=35 えー、一級建築士と名乗り、自己保身しか考えていないあなたに「バカ」呼ばわりされる言われはありません。
それは放っといて、しかし、今までのようにマンションをモデルルームの日参だけで判断するのは愚かな事だとは判りました。
軽率でした。まだ手付けしか支払っていないので、「48」さんも仰ってるように、信用しすぎてる訳ですね。出来るかどうか
判りませんが、とにかく設計、構造計算を再度公的機関に確認してもらおうと思います。助かりました。

52 名前: 志多組05/11/28 00:17 ID:HUpPfljsg2
今回の場合は施工の川上である設計、検査、確認の業務にバグが発生し
、結果として施工にまで至ってしまったことであり、木村建設がキック
バックを得ていたかどうかは現段階ではわかりません。
したがいまして、志多組が施工しているからといって、「やばい」に結
びつけるのは早計だと思います。
志多組はおそらくは、木村建設よりも実績があると思いますし、手付け
を払われたマンションの構造が姉歯のような状態になっているかは定か
ではないと思います。これを機に手付けを払った相手方である建築主に
構造図の手配を受け、建築Gメン等に確認されてはいかがでしょうか。
また、管理組合がすでに組織化されているならば、組合組織をもって
大事に備えることが肝要と思われます。
まだ、手付けを支払った段階で決済を終えてないようなら、手付けを流
してキャンセルすることもできます。
いずれにしても、不安をもったまま入居することは、後に悔いを残すと
私は思います。冷静に対処してください。

53 名前: 新米設計事務所05/11/28 12:54 ID:oR1O6s93TM
確かに現在の確認申請のシステムには欠陥があるように思います。
確かに今回イーホームズが見逃したという過失は紛れもなく確認
検査を業務とする者として失格でしょう。
システムが悪いと言うのは、膨大な数の確認申請を大量に審査し
なくては、営利企業として成り立たないと言う現状が一つあります。
確認申請のミスは一日の新聞から誤植を捜す様にかなり細かい所まで
見なくてはなりません。(今回の見逃しは一面トップの記事を見逃し
た感じです)
警察が全ての万引きを逮捕できない様に、全ての項目を建築基準法通り
審査するのはほぼ不可能です(今のシステムでは)
よって、何より大切なのは建築士をはじめとする建物に関わる全ての人が
法を遵守すると言う基本的な理念なのです。
まぁ、こんな事言っても法を守らない人が居るのからこんな事になるのですが・・・。
勿論、法を破る者が一番の「悪」ですが、簡単に破られてしまう法にも
何かしら責任があるのではないかと思います。

54 名前: 名無しさん05/11/28 13:13 ID:aYDV6XsMTE
意匠設計士様、宇宙と建築の融合とかなんとか深遠な哲学を語る前に
どうか工事現場作業員もおかしいと思ったほどの「構造欠陥」くらいは
図面で見抜けるほどの「構造のお勉強」をまずしてから、えらそーに
建築家といいましょうね。それができない建築士などは素人からみれば
ただのお絵かき上手さんです。(ちなみに家の設計はいつの小4の子供が
ほとんどしました)

55 名前: 名無しさん05/11/28 13:48 ID:LU9FT0RzRw
今回のようなケースはやはり氷山の一角なんですね?

どういう調査によってこういうことがないと証明できるのか?
やっぱりお金をかけなきゃできないのかな

もしもこういうケースが続々と発覚していくのならば、
関東より関西のほうが多い気がきます・・・
関西のほうが、より"値切る文化"なので・・・

56 名前: 名無しさん05/11/28 14:48 ID:b2SLk7HMe.
いや、東京の建築家はマスコミに取り上げられそうな
かっこいい建築デザインばかり考えているので、構造など裏方の
地味ーーーな仕事は嫌いな人が多いから、関西より関東の方が
構造設計者は少なくて、危険が多い気がする。

57 名前: 匿名希望05/11/28 15:51 ID:pnxVohJec2
被害マンションの住民として一言。第一義的責任はもちろん建築主。よって私たちは建築主に損害賠償を請求しています。しかし、二義的な責任として、検査機関に権限を委譲した政府にも、その責任をしっかりとってほしいと思います。民と民との契約に国家が介入しないという原則はそのとおりですが、今回は、官から権限を委譲された民間アンパイアが「犯罪」に絡んでいるのです。

被害マンション住民は体力的にも精神的にもつかれきっており、引越しや、今後の2重ローン生活(ローン+家賃)へのおおいなる不安と、この件の解決のために有する膨大な時間の消費におびえています。自殺をほのめかす人も現に私の住むマンションにいます。自己責任にも限度があり、上記のように政府が権限を委譲したアンパイア(民間検査機関)による「犯罪」が明らかなのですから、政府はまず何よりも、被害マンションの居住者への賠償をバックアップする義務があります。

一日も早く、被害マンション住民に対する具体的な救済策をつくりあげてください。立法府も政府を動かすよう、超党派で政治家が動くことを願います。

58 名前: 鉄筋職人05/11/28 19:57 ID:s1iy0ZBPp6
場違いかも知れない事を最初にお詫びします。
実際に現場において、鉄筋を施工するサイドの人間ですが、はっきり言って『構造的に大丈夫か?』といった事はわかりません。
ただひとつ言える事は、『最近のマンション工事では、昔と比較すると鉄筋径が1〜2サイズ太くなっている』という事です。
以前(10年〜)の梁の主筋といえばD25が主流でしたが、ここ数年ではD29や、時にはD32などが使用されてる場合もあり、
〔目方で売り上げが決まる商売〕をしてる私共にとっては喜ばしい昨今です^^
もちろん、設計事務所サイドで今回の様な事があってはいけない事(私共ですらもわからない)という事は重々承知しておりますが、
ほとんどの設計士さんは、私達と同じく『エンドユーザーが喜ぶ様なもの作り』を心がけていると思います。
私達が間違った配筋をして、怒られた時に『この建物が地震で壊れた時、あなた達には責任はきませんが、私達はそれぞれの家庭に対し
保障をしないといけないんですよ』といった、責任感のある現場監督さんもいました。
多くのコンクリート構造物、特にマンションなどは、行き着くと『個人』が建てています
その個人にとってのマンションとは?と考えた時に、一生に一度の特大イベントだと思っています。だから施主が望む形、また、それ以上の品質を届けられる様に努力してます。
もちろん、どんな人かな?とか、間取りが広い場合などは家族向けかな?とか、段差が極力少なくされている場合はお年寄りの方が住まれるのかな?など
考えながら仕事するのは楽しい事ですし、建築途中でマンション完売など聞くと嬉しいものです^^(完成まで完売出来てないと多少ヘコみます)

そんなに心配しないで大丈夫だと思います。多くの設計士さんや、ゼネコンの監督さん達は誇りを持って仕事に望んでいます。

59 名前: 建築士(3流)05/11/28 20:55 ID:3dVF4M1uMA
マンションだけでなくホテルもいくつか不正が発覚しましたね。
ヒューザー、姉歯、木村、Eホーム、e,t,c
共通項が存在します。画期的なローコストを謳う新工法、その裏に働く影。
「先に金額ありき」でスタートした(せざるをえなかった)プロジェクトを誰が動かしていたのでしょうか。
きっこ姐さんはどこから情報を得ているか知りませんが、因数分解は解けますね。

60 名前: さんかんば05/11/28 22:15 ID:gpSdazRgUo
はじめまして。私も購入者ですが、耐震偽造に関しては、さすがに気になって仕方
がなかったのですが、本日、ニチモから姉葉設計事務所との関係及び取引は一切ない
との文書及び、建築基準関係規定証明書なる書類が郵送されて来ましたが、みなさん
ご覧になりましたか?これを見ても安心できるような代物かどうか、はっきり言って
わかりませんが、見た方でどなたか感想を聞かせて下さい。

61 名前: 未記入で05/11/28 23:19 ID:JfrnWatnl6
実際に僕が買う立場になると、やっぱり検査機関がすべて責任を負うべきだとおもいます。
検査きかんは、検査をしてご飯を食べているわけです。役所にもいえると思います役所で
建築確認許可をおろせば、すべて役所にせきにんがあるとおもいます。結局責任を負うこ
とができなければ、建築確認は必要ないのでですよね。その辺考えてほしいですね。

62 名前: 名無しさん05/11/28 23:52 ID:wyhpCVgTZg
検査機関が責任を負うというのは正論だけど、私は素人ですが今回の件で
わかったことは、構造設計、審査できる人間が一級建築士の中にこれほど
どうして少ないのかということです。
派手な建築デザインだけでマスコミにちやほやされて、大先生と呼ばれて
いたデザイン専門の建築家の人々は、構造欠陥さえ見抜けないただの
「お絵かきやさん」だったんですね。
こんな危険物を見抜けないような無能な人を建築家など呼ぶには日本だけ
じゃないですか?ただのお絵かきデザイナーですね。

63 名前: 名無しさん05/11/28 23:58 ID:wyhpCVgTZg
こんなただの「お絵かきやさん」を建築家と持ち上げていたマスコミにも
怒りを感じます、だから若い建築家を目指す人も、地道に構造を勉強する
時間よりマスコミウケする派手なデザインだけ書ける人を目指してしまう
のじゃないですか、2度と構造もわからない「お絵かきやさん」を
建築家などとマスコミは持ち上げてほしくないですね。
それから危険建築を見抜けないようなデザイナ建築家の呼び方を建築家
から「建築デザイナー」にして下さい、素人にはわかりにくいですから。

64 名前: 名無しさん05/11/29 00:05 ID:wyhpCVgTZg
構造できる人間が少なすぎるから、審査が雑になるんでしょ、
構造もできないような人は建築家にならないで下さい。
それでも建築が好きならもしそれが倒れても人が死なないような、
ただのオブジェを作る彫刻家にでもなってください。世間が迷惑します。

65 名前: 建築企画事務所経営05/11/29 00:51 ID:FLik8SnKOA
今回の事件は正直で真面目に生きている人が幸せになれない社会構造に問題があると思います。

エンドユーザーが救済できる仕組みが無いこと。財閥系不動産業者でない新興勢力が、資本力のある大手と対抗するのには、それなりの売り方をしなければなりません、
その中でも業績をのばす業者は、儲けるだけ儲けたら計画的に倒産し、ほとぼりがさめると、別会社にて同じ仕事をしている人もおります。

我々の中には、仕事の関係上不本意物件を押し付けられ、なおかつ取引業者は倒産し延々とローンを払い続けている人はいっぱいおります。一番悪いのは、事業に加担
している金融機関です。仕組みとして被害者には救済はないのが実情で、被害者の会をつくつて活動しても、弁護士事情通者に支払う資金力の無い人は泣き寝入りです。
プロジェクトに関連し、資本を提供している元の仕組みを変えない限り無理です。
今回も10年の瑕疵保証も、売るときのセールスポイントに使われているだけです、公的保証も手数料を取られるシステムになっており、事業主及びユーザーもより安くを
前提に組み立てられている事と、今販売している業者がつぶれることを前提とするとは思いません。
郵政民営化と同じで、一番弱いところを守れるシステムが出来ていないのです。売買条項にいくら特約をつくつてもあまり意味がないし。
今回は、住宅金融公庫及び提携ローンの民間金融機関が自分の責任をはたし救済すべきです。

66 名前: 建築企画事務所経営05/11/29 10:57 ID:FLik8SnKOA
みなさん、構造計画と構造計算をいっしょにしないで。
構造計画とは、建築計画をすすめるにあたって一番大切な事です。
今回のケースは、構造計画でなく、大臣認定コンピュターソフト
を利用した、詐欺事件です。

大臣認定の構造計算プログラムは、
1.条件設定
2.応力計算
3.部材断面計算
4.エラーメッセージ(適合、不適合の判断)
を自動的に判断するもので、通常一貫君とよばれています。

今回提出捏造のケース

1.条件設定     応力を低減しないもの。
2.応力計算     応力を低減しないもの。
3.部材断面計算   応力を低減したもの。
4.エラーメッセージ 応力を低減したもの。

大臣認定ソフトのあつかいについては、
検査機関は行政も含め1.4の項目のチェックということです。

今回は構造計算の詐欺であり、構造計画とは本質的に違う事であります。
建築意匠にたずさわっている多くは、 人間の生活の上、気持よい空間
の創造のため、構造計画によって、より美しい空間作りに頑張っています。

67 名前: 名無しさん05/11/29 11:11 ID:FoVXrmw6Qo
でも、建築意匠の人はその構造計算の詐欺を見抜けなかったんでしょ。
危険な構造計算で作った図面を見抜けなかったんでしょ、
そんな人をプロとは世間では呼ばないといっているんですよ。

トヨタの設計責任者がただの車のデザイナーで、欠陥車を作ったら
「ブレーキのききは私の専門外なので、下請けが責任者です、私には
責任はないです。」などというふざけたことを建築業界は言って
いるんですよ。
建築業界の常識は世間では非常識なことを認識してください。

この際、本物の建築家にだけ免許制にして下さい。
アメリカでは構造、設備、デザイン建築全てに精通している本物の
建築家が多いとききます。そんな人がプロジューサーとして全体を
取りまとめしているとか。
そんな制度を導入したい優秀な建築家もいると思いますが、「お絵かき」
だけしかできない大先生と呼ばれる人達が、「自分より上」を作られことに
反発してそんな制度が日本ではできていないのではないですか。

問題をそらさないで下さいね。消費者はマスコミより頭がいいですよ。

68 名前: 名無しさん05/11/29 11:34 ID:FoVXrmw6Qo
今回考えたんですけど、消費者の自衛策をして、これからは
構造やさんにも設備やさんにも自分で交渉した方がいのかな。
構造にかけるお金、設備にかけるお金、デザインにかけるお金も
自分で配分して決めて。意匠建築設計士に、全部一括して支払うから、
まずデザイン代に費やされてしまって、構造がおろそかになる。
貧乏人はまず構造にお金をかけて、あまりでデザイン代を払う方が
いいんじゃないですか?家のデザインでは死なないし。

69 名前: 名無しさん05/11/29 14:49 ID:rWyq6RVPw6
マンションもこれからはマンションの坪単価の内、デザイン代はいくら、
構造代はいくら、設備代はいくらと別々に消費者に見えるように表示して
下さい。坪単価が安くても構造に手を抜いていないという証拠になるので。
それと、デザイン責任者、構造責任者、設備責任者、施工責任者を顔名前
公開してください。消費者の心配をなくしてください。

70 名前: さてさて…05/11/29 19:40 ID:WZA8MYSWFo
みなゴチャゴチャにするからわからなくなると思います。購入者は販売先と交渉するしかないでしょ。
問題は銀行がどう出るかですよ。弱いものいじめ得意の銀行が!
でも、この問題一種の計画的な欠陥住宅でしょ。なら、全国いたるところにありますよ。
税金投入は反対ですね。いたるところで欠陥住宅があり、この問題だけに税金投入は反対ですね。

71 名前: 名無しさん05/11/29 19:44 ID:ZpOhS7EPeQ
そうだね、地震がくれば阪神大震災以前に建てた普通の木造家屋など
ほとんど倒れる。(神戸でも普通の家屋はほとんど倒れたからね)
倒れなかったのは、ヘーベルハウスなど大手ハウスメーカーのだけ。

72 名前: とんぼ05/11/29 22:18 ID:/OL0WJOM2.
木村建設にまともな建築技術者がいたならこんなことにはなる筈がない。
建物延べ床面積、生コン使用量等から鉄筋量が異常だと判断できなれればならないのだがそれすらできずに鉄筋を食べてしまうとは呆れてはなしにならない!
きょうTVを観ていて品性のないひとばかりだったね〜。

コンクリを調べたらどんなことになるか?

73 名前: 名無し05/11/29 23:13 ID:rxpAfSV4Gk
建設業界にいる人間として一言言わせてください。
まず言える事は、建築物・建設物(土木系)は構造ありきだと私はまず考えます。
確かに意匠屋が基本計画を考えます。その意匠図を元に構造屋が
SS-2などの構造計算プログラムによって構造計算をし、柱・梁・壁・基礎
などの計画が決まって行きます。
しかし設計事務所によっては、構造優先あるいは意匠優先また建物によっては、設備・電気
優先としなければならない場合もあります。

建設コストを抑える為に鉄筋を減らす。確かに減るでしょう。
RC造の場合は、構造計算により柱・梁の鉄筋量が決まってきます。
柱の鉄筋量(配筋量)が増える事により柱が太くなります。(鉄筋同士のクリアランスが
取れなければコンクリートが入って行きません。)柱が太くなれば型枠の数量もおのずと増えます。
よってコンクリート量も増えます。そして階層が増せば建物そのものの自重が増え、
それを支える為の基礎部分も鉄筋・コンクリート量も増えるのです。
あの社長がコストを抑える為に鉄筋を減らせと言った理由もその辺にあると考えます。
ですから、当然の如くコンクリートの品質も悪い可能性があります。
温度補正(コンクリートは打設時期によってそのものの強度が異なります。)もしていないのかな?
マンションなどの建物は一般受けが良い様に内装仕上げを落とす訳にはいきませんから、
そういった処に目を付けたのはきっとバックにいるプロでしょうね。

でもなぜそこまでするのか?私などは、建物が竣工した後の使用者の
のクレームが怖くてそんな事は絶対に出来ませんね。
収縮クラック(コンクリートは固まる時にクラックが入り易く、構造体クラックでなければ構造的には問題になりません)
がはいっただけでもびびっているのに!!

74 名前: 近眼05/11/30 00:12 ID:r2aDdGFCAg
今回の件、基本的には、民民の問題だと思います。

上の方で、トヨタを例に出されている方がいらっしゃいましたが、
トヨタ=ヒューザーは、さすがにトヨタに失礼だと思います。
トヨタの車に欠陥があれば、すぐにリコールで修理されるでしょ?
ヒューザー=町場のガレージメーカーというか・・・対象となる
自動車メーカーは、残念ながら現在の日本には、ありませんね。
今回の件も、ヒューザーが三菱地所や大林組だったら、補償の面では
何の問題もなかったと思います。ヒューザーに三菱地所のような資金力
や信用があれば、まずエンドユーザーに対する損害賠償をした上で、
検査機関や行政機関にその損害を求償すれば良いだけのはなし・・・。

ヒューザーのようなメーカーの製造したマンションを選択したという
時点で、ある程度のリスクを負ってしまったと認識しておくべき
だったと考えます。「偽造」という分かりやすい形で、リスクが
表面化してしまっただけです。(つづく)

75 名前: 近眼05/11/30 00:14 ID:r2aDdGFCAg
ただし、かといって、民民の問題として全てを片付けるのではなく、
「耐震基準をみたさない建築物」への対処の問題として、公的資金の拠出を
含め検討すべきと考えます。世の中には、新耐震基準を満たさない
建築物は多々あります。築年数の古いもの、施工不良のもの、構造設計の
偽造のもの・・・。

公的支援として、どの範囲が認められるべきでしょうか?
個人的に思いつく範囲では、
所有者に対する支援として、
1.耐震基準を満たすか否かの調査費用
2.補強で足りる場合は、補強費用の低利融資
3.立替が必要な場合、既存建物の撤去費用
4.立替を支援するために容積率の緩和
5.補強・立替が完了するまでの公的住居への入居支援、一部家賃補助
6.上記の対応を金融面で支援する金融機関への税制面で
  の優遇措置
ぐらいでしょうか?

今回の件も、上の3、4、5が認められれば、ヒューザーの
マンションは、専有面積が広そうなので、各戸の面積を
若干小さくして、コーポラティブ形式で再建築すれば、
なんとかなりそうな気もするのですが・・・。

プロの方の建設的な対応施策をお伺いしたいと考えます。
長々と失礼いたしました。

76 名前: 近眼05/11/30 00:44 ID:r2aDdGFCAg
読み返してみて、現在の居住者の方には、酷な書き方に
なってしまいました。申し訳ありません。

つまり、何がいいたかったかと言うと、姉歯とか、ヒューザー
とか、その辺のゴミには、とっとと潰れるなりなんなり勝手に
してもらいましょうと。もちろん、完全に二度と社会生活
送れんように身ぐるみはいでね。

その上で、もう買ったものは仕方がないと、腹をくくって
サバイバルする方法を検討する段階に入っているのではないかと。

そのための公的サポートなら、税金が使われることは、
とっても有意義な税の使われ方と個人的には考えます。

77 名前: 名無しさん05/11/30 10:37 ID:cOBJYOr3vk
今回の件で一番心配しているのは構造のチェック機能です。
人間だから姉歯のような故意の偽造じゃなくても、構造計算で
単純に計算入力ミスもあるでしょう。
それをどこかでチェックしてミスのまま図面ができて施行されることが
一番恐ろしいのです。
イーホームズは案件が多すぎて全てチェックするのは無理といって
いましたが、アホかいなと思いました。誰がチェックできない数ほど
注文を受けろといいました?
こいつらのプロ意識の欠如が一番諸悪の根源じゃないですか?
イーホームズは「うちだけじゃない」と言いたかったのかもしれないが、
日本ERIはちゃんとチェックしてたから姉歯の偽造を見抜いて
指導したんですよね。(イーホームズは日本ERIが姉歯の偽造を
一年前に隠蔽したというけど、偽造が日本ERIでは通らなかったから
イーホームズに変えたのでしょ)
外科の名医が患者が押しよせるからといって、患者の手術を中途半端に
する医者がどこにいますか?

イーホームズといい、元請の設計事務所といい、プロの技術もなく金と肩書き
だけとって仕事していた人間が、何をえらそうに被害者面するんでしょうね。

78 名前: 名無しさん05/11/30 10:39 ID:cOBJYOr3vk
>それをどこかでチェックしてミスのまま図面ができて施行されることが
>一番恐ろしいのです。

↑間違いでした。
それを誰もチェックできなくて、ミスのまま図面ができて施行されることが
一番恐ろしいのです。

79 名前: 名無しさん05/11/30 11:12 ID:iEK1CE5k6s
しかし気になったことがひとつ。
購入にさいしては検証と担当者との折衝が必要だと書く方がおられますが、
実際、それだけの手間ひまをかけられる人がどれだけいますでしょうか。

朝早く起きて夜仕事から帰る人がこのようなマンションの購買者のほとんどです。
そういった手間隙も含めてのプロなのに、そのような専門的なことまで購入者が
負担するっていっても、そこまで手が割ける方ならそもそもこのような物件に
合うことも無かったでしょう。
しかし、手間隙かけるそんなことの時間を会社に認めさせてくれって言ったら、
今の段階でもならやめろでしょう。
この国はいつから信用のならない中国のような国になったんでしょうか。

大手もどこまで信用がおけるやらと思います。実際、地元にある業界大手も、
ネット上の噂では以前からかなりやばい話が飛び交ってますし、
そういったところは最近大丈夫かと思うほどにばかすか作ってるから、
とても規模の大きさでは図れない事態だなと思うわけです。

それにしてもいつもなら見事なワンフレーズを言ってくれる人が
今回に限ってはまったく何も言ってないのは、まあはわかるにしても、
ネット上でそのことに触れた人がいないのは悲しい限りです。


80 名前: 名無しさん05/11/30 13:14 ID:8SeqdJpmDg
トヨタ=ヒューザーではないです。
ヒューザーは単なる販売者なので、町にトヨタ販売社です。
トヨタの開発者と言ったのは、一級建築士の免許がある元請設計事務所
のことです。
誰もこんな販売者のおっさんを信じて買っていませんよ。
車もトヨタ販売の社長を信じて買っているんじゃないでしょ。
製造元のトヨタを信じて買っているんでしょ。
今日のテレビで被害者住民の人が、販売者より施行会社が大手
だったので(太平工業)信じて買ったと言っていましたが、
私も買うなら施工業者や一級建築士の設計事務所の技術を信じて
買うと思います。
今回はあの悪役の小島の問題じゃなくて、技術もないくせに技術者の
ふりをしていた技術者の素人化の方がはるかに問題なわけです。
施工業者やら元請設計事務所もい含めてこれに関わった建築士の免許剥奪を
希望します。
買った



81 名前: 名無しさん05/11/30 13:59 ID:LxJKurUB7g
家の購入を考えている一意見として・・・
家を買う時のHOWTO本は5、6冊程度は読みましたが、
マンションに限らずリフォーム等何にも当てはまるかもしれませんが、
その土地で20年以上商売しているところがいい
パット出の業者は要注意。ってことや
相場より安すぎる物件はやめた方がいいってことは
よく載っていることです。
だがら購入者は被害者でもありますが、
リスクを背負って購入したと考えられるんですが冷たいですか?
実際高くてても信用で三井不動産や住友不動産にした方も多いのでは。

これからマンションをチェックしだすと関西でも
ボロボロでて来るんじゃないですか。
その時に誠意を持って相手してくれる業者かどうかが大きなポイント。
これからいい加減な業者はどんどん淘汰されていくんじゃないでしょうか。

82 名前: 名無しさん05/11/30 14:57 ID:AofcsiBr.s
三井不動産やら住友不動産やらは単なる販売者です。
建築に対してなーんの知識もありません。

私なら施工会社を重視します。たとえば大成建設とか技術者の質が
高そうな所を選ぶかもしれません。
それとか、自社だけで設計施工販売しているマンション専門業者の
上場会社かなぁ。(穴吹?会社の法と苦情を言いに行くのが同じ会社の方が安全なのかな?
あれは設計会社の責任でー、とか施工会社の責任でーとか
苦情の窓口に言われないために。

83 名前: 近眼05/11/30 22:58 ID:r2aDdGFCAg
分譲マンションの場合、「事業主」からマンションを購入することに
なりますので、売買契約上の責任(瑕疵担保責任など)は、「事業主」
のみに問えることになります。

ちなみに、今問題になっている「グランドステージ」シリーズは、
ヒューザーが事業主です。単なる販売者ではありません。

多くの場合、「施工会社」や「設計事務所」は、「事業主」から
マンションの建設を請け負っているに過ぎないので(共同事業主
となるケースもありますが)、購入者は、契約上の責任を
直接「施工会社」や「設計事務所」に問うことはできません。

ですので、施工会社はもちろん重要ですが、最も重視すべきなのは、
「事業主」(多くの場合はデベロッパー)の財務面の安全性です。
財務面の安全性は、各社のHP上で公開されている投資家向け
IR情報を見ればだいたい分かると思います。

そういう意味で、三井不動産や住友不動産からマンションを購入する
ことは、リスクヘッジにはなると考えます。何かあったときに、
これらの大企業が購入者を第一に考えて行動するかどうかは
怪しいですが、少なくとも倒産して逃げられることはないと
思われます。

84 名前: 近眼05/11/30 23:27 ID:r2aDdGFCAg
それはそうと、今日政府が分譲マンション全棟を強度調査する方針を
表明したそうですが、
(ソース http://www.asahi.com/housing/news/TKY200511290462.html
強度不足が表面化した場合の対応を事前に明確にしないと、
とんでもない事態に陥りそうな気がするのですが・・・。

というか今回の行政サイドの責任を曖昧にし(偽造があろうと
なかろうと、世の中にはこんなに強度不足のマンションがあるん
ですよと。日本全体の問題として税金をつぎ込んで対応しないと
だめなんですよと。)、苦しんでいる建設業界に公的資金で、
特需をもたらす腹づもり???

こんな捉え方しかできないなんて、私も性根が腐ったかな?

85 名前: 大工05/12/1 00:07 ID:z8yqtIE3xw
三井不動産・住友不動産 単なる販売者ですとのご意見について、
両者とも、自分にて企画・設計・建築をします。
三菱地所にいたっては、大手設計事務所でもあります。
主には、貸しビル業といったらよろしいかと、マンション事業部は
アプリケーション的なもの、自分自身にて販売する場合もありますが
同列会社にての販売が多いと思います。たとえば、住友不動産と住友
不動産販売とは会社が別です。

86 名前: 大工05/12/1 00:28 ID:z8yqtIE3xw
つづき、通常都市型マンションはロケーションに意味があり、場所に
投資して買うものといわれております。不動産的には建物にはほとんど
価値はありません。だからといって今回の構造不適格のような建物は想定
外で許されるものではありません。バルブ期のような、キャピタルゲイン
期待できず、10年もたてば立地条件によつてはどんどん価値は下がります。
特に戸数が100戸以下のマンションは管理費、修繕積立金の負担をかなり
上げないと、修繕費もままならなくなります。管理組合も意識をもって運営
される所は少なく、事業主の系列管理会社と契約し、いいなりがほとんどですね。
建物は年数がたてば、たつほどお金がかかります。またメンテしなければ
どんどん、スプロール化します。検討する場合の注意事項です。

87 名前: 名無しさん05/12/1 15:48 ID:dMNHymXAb.
それから施工から販売までいっかんしているからと言って
安心じゃないですよ。むしろ反対。
身内には甘いのです。

事業主 長谷工+アルファ、施工 長谷工、販売 長谷工アーベスト、
管理 長谷工コミュニティ この体制でどこがチェックするんですか。

事業主と施工は別々の会社で事業主がちゃんとチャックしないといけないんです。
例えば 事業主 阪急不動産、施工 竹中工務店って感じで。
事業主はお金さえ出せば誰でもなれるので信用のできる
事業主を探すのが1番楽して安心な家を買う近道ではないでしょうか?
その分高いので、リスクを背負いながら他も捜すのですが。 

88 名前: 名無しさん05/12/1 17:25 ID:dVNsg40XkY
初めて書き込みます。
不動産業を営む者です。
私は主に賃貸マンションの建築販売をしていますが
今回の構造計算偽造問題にどうも合点がいきません。

分譲マンションの施工主が安く建物を仕上げ利益を
追求する行為については普通だと思いますが
構造をいじって1戸あたり100万余分に(概算ですが)
利益抜くだろうか?と疑問に思えます。
1戸500万利益として(建売の経験からですがもう少し多いかな?)
500万×戸数と600×戸数
社会的信用を無くす行為をするんだろーかと・・
単発の詐欺商法ならいざ知らず、継続的に商いする人がするのかな?
疑問です

89 名前: 名無しさん05/12/1 18:18 ID:z8yqtIE3xw
そのとうりで、悪徳業者の倒産パターンは5年程度が通常ですね。
早く、千葉県警は姉歯氏の警護をしないと、大きな闇の世界によって
抹殺される可能性もあります。噂の真相が廃刊になったので、今の
マスコミ・政府によるやらせバライテーで終わりになりそうです。
一番腹の立つのは、建築Gメン・建築家と称する専門家、背後にある
大きな力を究明せず、抹消的な、本当に仕事をしている人間からは
馬鹿馬鹿しい内容を解説し、報道するマスコミの編集構成により、
真面目に生活している人々を、あおり、惑わせる、なんて寂しい世の中
になったものでしょう。少なくとも彼らがやることは、現在困窮している
方々の救済では。マスコミは募金をつのるとか、ローン機関への当面の
返済据え置き要求とか、何百億借りた会社の借金をチャラにする政策が
できるなら、なぜできない仕組みにたいする、いきどうり、あの人たち
計算書をチェックしたら、もつとひどい事態になっていたと感じる。
あのような人々が専門家ぶるのはやめて欲しい。だから専門馬鹿といわれるのです。
アスベストの件も10年も前大騒ぎし、いまだにこの状態、マスコミに露出する
あのような人々は、この問題ひとつ解決できないのですよ。もつと思想を持って
下さい。

90 名前: 名無しさん05/12/1 19:57 ID:dVNsg40XkY
88ですがマスコミ報道については
>>89さんの意見には賛同します。

今回のケースは売主が即座に責任取れない(瑕疵担保責任により
無条件に買い戻す)が一番の悲劇だと思います。
それが可能であれば、問題を集約できると思います。
(私ならテレビに出る暇を惜しんで金策に駆け回ります)
買戻し後に行政の問題(建築確認の現状の諸問題)を問い
国を相手に訴訟するのが、真っ当だと思います。
それが売主の責任ですね。

不動産購入のキモはやはり売主(大手とはいわないが責任の取れる)
だと思いますよ。
(私は零細不動産やさんです・・(T_T) )

91 名前: 名無しさん05/12/1 21:46 ID:Rv9Dcy3WEs
十年ほどまえに、不動産の詐欺にあいました、法務局もだまされて受理し、
あきらかに刑法違反していることでしたが、裁判には勝てず、
不動産も行政もなにもしてくれませんでした・・・
今回税金を使うなら、わたしにも1000万円、なんとかしてくれ。

92 名前: 名無しさん05/12/2 04:19 ID:A7z05DW1y6
アエラによると、意匠のデザイナー建築士は、構造建築士より2倍の
年収とか?構造建築士は一件当たりの手数料がデザイナーの半分以下
なので、数をこなそうとするのだとか。
これっておかしくありません?私達消費者の誰がデザイナーに構造の2倍
手数料を払うと言いました?
単に相談窓口が意匠の建築家だから、そこでぼられているんですよね。
これからは構造と意匠、設備、デザイン代、構造計算代、と各代金を
消費者に見える形にしてくれる形を希望します。
一般的にそうなるまでマンションは買いません。自分が払いたくない
高いデザイン代をぼられるのはいやなので。
法律が消費者に納得できるようになるまで、無理して早くマンション買う
必要ないんじゃないですかね。慌てる乞食はもらいが少ないといいますしね。

93 名前: 名無しさん05/12/2 04:44 ID:A7z05DW1y6
そういえば、意匠の先生の中にはやたらマスコミと中がよくて
雑誌でかっこいいことばかり言っている人もいますね。
そんな代表格のデザイナー建築家の黒川さんの代表作の
マンションがアスベストがすごくて、住民ともめているそうですね。
週刊ポストで読みました。
こんな大先生も、東大やら京大やら国立大学の建築科の先生達も
税金を使って研究しているのに、マスコミも既得権で高給とっているのに、
どうして世界のほとんどの国が禁止してるアスベストの危険性を私達に
知らせてくれなかったのでしょうかね。マスコミも大先生達に何故知っていた
はずなのに黙っていた?と追求すればいいのに、言いにくいところには
何も取材しないマスコミ(特にテレビ)なんか、一番悪人だったりして。

94 名前: 名無しさん05/12/2 04:50 ID:A7z05DW1y6
ちなみに、黒川さん設計のマンションはもうかなり古いマンションです。
その頃はアスベストは合法だったから、自分に落ち度はない、という
のが黒川さんの主張だそうです。ただ、古いからアスベストは飛散するわ
設備系は壊れてくるわで住民がリフォームを要求しても、これは代表作
だからこのまま使ってほしいと言われるのだとか。
住民の命と作品のどちらが重要なんでしょ、こんな建築家をマスコミは
長いこと、建築家のかっこいい話に騙されて応援していたんですね。

95 名前: 名無しさん05/12/2 11:45 ID:z8yqtIE3xw
皆さん、設計事務所の設計監理料てめちゃやすいのです。
設計料率は、以前は工事費の何佑箸いΑ協会の料率が
あつたのですが、独占禁止法に抵触し、現在は国土交通省
の基準にそつた、料率がきめられております。
設定の仕方は、建物の種類、工事金額により、
設計に日/人 監理に日/人による   日数が規定されております。
なお、一人あたりの日当は人事院の規定に添い、経験技術年数にて
定められております。
計算は、直接経費+事務所経費+技術料です。通常は直接経費の1/2です。
料率表より得られた日数に日当をかけたものが基礎となり通常は直接
経費、事務所経費は同じです。
今回話題になっている、マンションでは、あのデベでは、推定ですが
工事費の1.5輿宛紊反篦蠅任ます。通常の料率では考えられない数値
です。たとえば、工事費6億とすると900万程度です。
900万-構造設計料100万+設備設計料100万=700万
企画設計1ヶ月+基本設計1ヶ月+実施設計1.5ヶ月+確認申請手続+特定行政庁手続き
+近隣協力+パース代+1年の工事監理
通常、構造設計・設備設計は1ヶ月程度で完了ですので手離れがよい。
零細意匠事務所のマンション設計の実情はこんなところでは、
へたすると、紹介者あたりへ、情報提供料100万程度の出費も覚悟しなければ。
この中で通常の意思の強い設計事務所は頑張っているのです。
弁護士、不動産手数料にくらべて皆さんどお思われます。

   

96 名前: 工務店の娘05/12/2 16:47 ID:vUQT6HnKzQ
私は小さな工務店で働いています。業種は主に戸建ての注文住宅です。
今回のマンション構造計算偽造事件は複雑な気持ちで見ています。

うちはほんとに小さな工務店ですが、社長は職人気質で自分の納得のいかない仕事はしません。
どんなに値切られてもです。たとえ赤字になろうとも構造的に問題のある住宅なんて作りません。そんな工務店は皆さんの町にも必ずあるはずです。
そして、大工さんの多くは最初から「いいものを作りたい」という気持ちで仕事をやっています。

私は最近の「悪徳リフォーム業者」や「構造計算書偽造」なんていう事件は一般の人たちの「大工さん離れ」「工務店離れ」がひとつの原因ではないかと思っています。
リフォームなんて、町の大工さんに頼んだら、あんなにぼったくられるわけがないし、住宅だって普通に工務店に頼めばあんなにひどい構造の建物をつかまされることもないと思います。。

町の工務店はいわばご近所ですから、あんまりひどい仕事をすると、それがすぐ評判になってしまいます。

それから大手住宅メーカーだから安心ともいえません。
うちの社長はたまに大手住宅メーカーの家に住んでいる方から修理を依頼されて、見に行くと
「あるべき部材があるべき数だけ取り付けていない・・・・・あれでは痛みも早いはずだ・・・」と驚いた様子でよく言っています。

それからマンション建設の裏話もときどき聞きますよ。構造計算書がきちんとしていても、きちんとルールを守って施工していなければ意味ありませんからね。

小さな工務店はとっつきにくいと思われているのは私たちの努力が足りない点でしょうね。
日本人はブランドとかネームバリューに弱いから大きな会社に行ってしまう傾向があるけど、もうちょっと、小さな会社を見直してほしいなと思いますね。





97 名前: 名無しさん05/12/2 17:14 ID:/b2CI6uIrc
確かに不良マンションを購入された方には同情しますが、公的資金(税金)で救済するのはどうかと思います。
それをやるなら今まで小規模故に民間にお任せ状態だった同様の物件にも救済をということになるのではないでしょうか?
そもそも、これほどまでに政府の無駄使いが問題視されているご時勢で、人災に対して税金という議論は目の前の事しか見てないとしか思えません。
また、問題の物件を購入された方々にも言いたい。
気持ちはわからなくもないですが、一生に一度とも言える大きな買い物をするにあたり、あなた方はどこまで自分の時間を使って商品を吟味しましたか?
広告のうたい文句や価格につられて十分な信用調査を怠ったのではありませんか?
会社対会社の取引なら相手がどんか会社かを○○データバンクなどで調べるでしょ?
それと同じように建築会社や販売会社を納得いくまで調べましたか?
調べて、納得して購入したというなら、それは自己責任ではないですか?
逆に調べてなくてもそれは高額商品を買うにしては認識が甘かったんではないですか?
確かに大手だから安心という事は言えないご時勢ですが、正当な値付けをする会社なら、高い物には高いなりに、安い物は安いなりの理由があるはずです。
例えば、数年前の話ですが、ラ○オ○○マンションが周辺の同クラスのマンションより割高だったので、理由を調べた事がありました。
結果、バブル時に購入した土地を寝かしてあった所に建てたマンションなので、当時の土地価格から見ると割高になってしまったということでした。
このように、何事にもそれなりの理由があるはずですので、やはり今回の事は人災として税金の投入にはかなり慎重な議論をして頂きたいものです。

98 名前: 名無しさん05/12/2 17:22 ID:MXTRvguaKk
そういえば、公共物(学校など)アスベスト除去作業はすげえ費用が
かかっているんだよな。手作業だから作業員の防御服も毎日使い捨てで
使い捨て服は12万円らしい。毎日一人12万円の服どぶへ捨てながら
やっているわけ。建築の先生達は世界の建築事情を知らなかったはず
がない。当時のお役所の担当も知らなかったはずはない。自分が矢面に
立って業界から苦情言われるのがいやだっただけだろう。
うちらの税金が今こんな保身第一のやつらの為に、大量に使われている。
当時の個人を今攻撃しても仕方ないとマスコミは書いていたけど、
そんな甘い体質がこいつらをのさばらせてきた。
30年前のことでも、40年前のことでも、危険性を知りながらアスベスト
使用を許してきた責任者を探し出してそいつらの個人的財産を
まず没収してからアスベスト除去に大量の税金を使ってほしい。

99 名前: 名無しさん05/12/2 23:22 ID:z8yqtIE3xw
この事件の最終章にはいりましたね。
株 総合経営研究所の内河健の記者会見がありましたね。
この事件の鍵は、重要関係者記者会見はすべて国土交通省記者クラブ
にておこなわれていることです。全て、できレース。
ヒューザー・木村建設は、何かの政治的見返りがある悪者として処理。
太平工業・シノケン・京王・三光等は軽いおしおき。
検査機関、特定行政庁、はお咎めなし。建築基準法罰則規定の改悪のみ。
一番悪者になる姉歯氏は刑事事件として処理。これは当然で極刑に値する。
彼に連なる、建築技術者組織は、政治力がないので、設計士の置かれている
劣悪の労働環境には目が行かず。彼だけの問題として処理する。本当に
社会に対する自分たちの位置ずけ改善なし。
同じように、被害者も忘れ去れる。マスコミも視聴率がとれず終わり。
いつもと同じになるのかな。
人間社会が信じられませんから、あくまでもマンションは自分の責任
にて、買われたし、生命保険の契約書と同じように、だまされないように、
売る人間に(会社はつぶせは終わり)、ローン等の連帯保証人にあそうか
自己破産されれば終わりか。借家が一番いいかも。
このような図式にならないよう祈願します。

100 名前: 名無しさん05/12/3 00:59 ID:7Q93xP/g7M
どんな場合でも銀行は無傷か。
金は借りるより貸せだね。

101 名前: エンドユーザー05/12/3 11:37 ID:8podjhlGYk
私もいつかマンションか戸建てを購入したいと思っています。

●有名なメーカーさんの建てたものなら大丈夫なのでしょうか?
●住宅性能表示が付いているものなら大丈夫なのでしょうか?
●欲しい家が決まったら購入前に一級建築士に見てもらえば大丈夫なのでしょうか?

これからマンションや戸建てを購入する皆さんが一番聞きたい事
だと思います。詳しい事をお分かりの方、教えてください。


うちは年収580万円の普通のサラリーマン世帯です。
4000万円くらいのマンションまたは戸建てを考えています。
戸建てなら坪単価100万円で30坪くらい。建物価格は1000万くらいです。
これではいい家は作れませんか?

102 名前: 名無しさん05/12/3 21:34 ID:HYOqxYseT.
志多組スレ発見!!
http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?mode=point&fol=mandeve&tn=0319&rn=25

103 名前: 京都FPクリニック05/12/3 21:35 ID:M9aZ91nPPs
>33、自己責任の時代であるという認識がまだまだ甘いのではないでしょうか?専門家でも難しい分野では簡単に騙されるとおっしゃってますが、そういうことではこれからの時代は生きていけないのですよ。
冷たいとか冷たくないとかの問題ではなく、自己責任を問われる時代では国は助けてくれないという覚悟が必要なのです。今回の事件での被害者は確かに購入者ですが、自己責任というルールからすると、自分自身で
解決しなくてはいけない問題なのです。専門家でないから騙されたというのは何の理由にもなりません。専門家でないから余計に用心して行動する節操が必要なのです。専門家でないから・・・というのが甘えだというのです。
お国が助けてくれるという考えがあるから、節操のない行動をとるのです。慎重に懐疑心を持って、時間的金銭的な負担をして、信頼足りうる情報を手に入れてこそ初めて納得というレベルに達するのです。専門家でないから
わかんない・・・ではダメなのです。誰も助けてくれないのです。結果責任は被害者も負うのです。断っておきますが、殺人とか、テロとか、そういう犯罪の被害を指しているのではありませんよ。今回のように自分の希望で
行動したことに対する責任は自分で負う必要があるということを言っているのです。自己責任とはそういうものです。
そういう意味で、今回の事件の真の被害者は周辺住民です。テロの被害者と同じです。こういう人たちに対する救済措置を敏速に政府は取らなくてはいけないのに、おろそかになているのではないかと危惧しています。
マンションの住人は自己責任の問題、周辺住民は政府が救済すべき問題、と思います。

104 名前: 名無しさん05/12/4 00:25 ID:z8yqtIE3xw
総研の経営指南を受けて、信者になっている建設会社の、ホテル、
マンションを検討されている方は注意して下さい。
都下八王子T建設 警戒警報、関東近辺マンション販売
ホテル関係のサイトは閉じている。
日本全国、建築関係業者 総研グループの営業攻勢あり。
ほとんどの建築関係業者、相手にせず。
日本の建築関係の土壌はまだまだ健全です。
マスコミご用達無知の専門家には警戒警報。
被害者は国の救済でなく、悪徳経営指南、国も、
含め関係者を、早急に刑事・民事とも告訴し賠償金を
取って下さい。
ローン関係については、むずかしいですが。
会社と早急に交渉しないと、弁護士料は成功報酬。
国からは、裁判でがっぽりとるべきとおもいます。






105 名前: 最近、マンション買った05/12/4 04:52 ID:J5wikriO92
京都FPクリニックさん
私はあなたと別意見です。自己責任の捉え方を誤っていると思います。
自己責任は、適切な情報開示が前提です。
値段が安かったとしても(結果的には偽造だったが)発覚までは適法に取得された建築確認を
信じて物件購入した人にとって、今回の偽造発覚は自己責任を負うべき「購入判断」の基礎と
なる情報がウソだった、つまり、自己責任を負うための前提が壊されたのです。
適法に取得された(と思われていた)建築確認等を信じず、なんとなく相対的感覚的にしか把握できない
値段の安さを疑え、とおっしゃるのですか?
あなたもしくは他のこのHPの「専門家」さんのどなたかでも、弱小新興デベロッパーのコストダウン物件
について、耐震性違法,偽造リスクがあると具体的に示唆されていましたか?
注意勧告を事前になさっていたのにもかかわらず、あえてリスク覚悟で消費者が購入を決断していたのであれば、
自己責任を主張されても納得します。
が、そんな専門的意見は、この事件前はこれっぽっちも見聞きした覚えはございません。
国が助けるか,助けないかは、最終的に政治判断によるしかないですが、購入者が税金で救われても、マンション
購入者として私は納得できます。
なお、あなたの考え方を私流ですが論理的に応用しますと、周辺住民が偽装(があったかもしれない)マンション
周辺に、「マンションできたあとも」住み続けているのは「自己責任」です。
京都FPクリニックさんの「マンション購入に関する自己責任」のご意見は、プロとして失格だ
と思います。
もちろん、ローンに関する専門家としてのご回答はとても参考になる有益なものと思っており、いつも「なるほど」
と思っています。それだけに、なんだかな〜と思いましたので。

106 名前: 最近、マンション買った05/12/4 05:00 ID:J5wikriO92
あと、今回自己責任を問われるべきは、ヒューザーはじめ事業主と思っています。
すなわち、法or省令,条例等で一定範囲の既存全物件の耐震性を調査させる,又は国,自治体が調査して、偽造
あれば、すべて販売価格で買い取る、なんて強行意見が世論の盛り上がりを背景に実行されたとしても、それは
あんたらの会社の事業リスクとして自己責任だよね。だから、補償するだけ補償して潰れてね。足りない部分は税金で
不幸な購入者の面倒見るから、ってしても全然いいじゃん、と思います。
もし違法物件だらけだったら、その解体や補修をまじめな建設会社に発注すればいいと思う。税金で。
建設会社も、無駄な工事やらずに、国のため,人のためになる仕事できるわけだし(他人の尻拭いだけど)。

だます側とだまされた側、だました側の自己責任は徹底的に追求しましょう。
法律上の責任なんてセコイ話で済ませずに。それだけ追い込まれたとしても自己責任だからね。
って、過激すぎでしょうか。
方向性はいいと思うのですが。

107 名前: 名無しさん05/12/4 05:52 ID:ZHarV.v/PM
だまされる方が馬鹿なんだよ

108 名前: 京都FPクリニック05/12/4 08:00 ID:M9aZ91nPPs
>105、自己責任という考え方が違います。取引や交渉等において、自己の思惑で行動した結果責任は全て当事者にあるというのが基本です。
あなたのいう周辺住民も自己責任で住んでいる、という考え方は違います。テロがあった貿易センタービルにいたのは自己責任である、というのと同じ論理です。
また、騙されないためのリスク管理についても考えが部分的過ぎます。何度もいうように、購入者や最近たまに見かける購入者が専門家を連れて行う竣工検査では
表面的な傷等のレベルは判明しても、今回のような事件は察知できません。だったら予防しようがない、なのに自己責任とは何だ、ということでしょうが、
何度もいうように、結果責任としてこういう場合も想定する必要があるわけで、その場合はその事業主に責任遂行能力があるかどうかを判断することが必要になるのです。
そういう判断が欠けていた(間違っていた)のではないですかと、言っているのです。専門的なことはわからない、だから騙されるのもしょうがない、だから
騙された時は国に助けてもらう(国民の税金で)、という発想はいけないと言っているのです。わからなければ、騙された時どうするかという対処を覚悟するべきだと
言っているのです。それが多くの場合のリスク管理です。事後の策が取れるかどうかの判断が重要だというのです。それが自己責任です。
旦那がもし死んだら・・・と考えるから生命保険に入るのでしょう?自己責任で事後対処するためでしょう?
今回、政府では関連業界に保険の義務付けを法制化するようです。この事業主はもしもの時責任能力があるか?の判断を容易にするためでしょう。いいことです。

109 名前: 名無しさん05/12/4 08:54 ID:z8yqtIE3xw
今回の事件は、法律の上、自分たちの資産に影響が
無いことをわかった上で、巧妙にしくまれた、詐欺事件。
あらゆることを想定して、仕組まれている。
購入者は、詐欺にあったのであるから、早急に当然、刑事告訴
民事告訴して被害を問うべきです。
建築上の問題と、売買契約上の問題をごっちゃにするのはまちがい。
瑕疵のあるものを売ったのであるので、売主に責任があるのは当然
売主にその能力がないことと、法律上逃げれる仕組みになっているから
問題なんですよ。
マンションを買われるとき、重要事項説明ですべて説明されている事は
用件をみたしているのです。その時売主の会社が無くなったらこの、売買
契約内容はどうなっちゃうとか、施工者の瑕疵担保は、だれが引き継ぐのか
とか、マンション管理法の内容とか、管理組合の法人化も出来るとか。
立替になった場合の方式とか、考えますか。
表上は全て、ととのっているのです。売主が責任を取れれば、なにも
問題ないのです。だけど当然、売主は自分を守るじゃないですか。
それが当然でしょ。被害者の方は大変なことはわかっています。
安易に、はい大変ですね、このお金をつかって下さいをしたら、
こんどは、頭の切れる法律専門家がその制度を利用し悪徳商法がのさばる
のは目に見えています。

110 名前: 名無しさん05/12/4 09:18 ID:z8yqtIE3xw
皆さん、昨今建築の検査体制が話題になっていますが、の
民間検査機関には、外資系の検査会社もあるのをご存知ですか。
その機関は、世界的規模の会社で、船舶の保険の査定会社を
主な業務としている会社なのです。
今、官から民へが、検査のずさんになったのだと、したり顔の
専門家が、外国では、しっかりした制度で、日本はずさんみたいの
印象を述べている人もいますが、民間にうつしたから問題ではなく
法令にのっとった検査手順のチェック項目の不備とお考えいただいた
方が自然です。

111 名前: 京都FPクリニックへ05/12/5 01:45 ID:1iswuI0Tjs
それは違いません?FPクリニックさん。
そもそも、国(その代行機関、国と同義)が出したお墨付き、建確を下ろした時点で購入者には何の落ち度もないですよ。
この場合を民―民だから、と切り捨てて、その法律行為に対する救済を国がしないんだったら国なんていらないでしょ?
一番違うのは、「消費者に与えられている情報は圧倒的に売り手よりも少ない」これが前提にあるのよ。なに?
「騙されてることも前提にマンション購入リスクを考えなければならない」???なにそれ?だったら、あなたは
「マンションを買いたいよ〜」という相談者が来たときには「いいですか?売主の詐欺の可能性もありますよ」
って言ってたの?そんなこと完全に誰も想定外ですよ。だから、この場合圧倒的に情報量の少ない消費者は国が
救済しないと、誰も救済してくれないじゃないですか。もちろん買うときにそこまでしっかり検討してから買う消費者も
いるでしょう。だからといって、彼ら(ヒューザーのマンションを購入した人たち)が救済されないこととは何の関係もありません。
しかも、ことは生命に関わってるんですよ。国は国民の生命・財産を守るのがその存在意義でしょ?だからこっちは税金
払ってるんですよ。それを、「契約」で切り捨てるとは・・・「机上の空論」極まれり。ですね。
そこらへんの壷を買ったのと違うんですよ?
と思うのですが。先生?

112 名前: 京都FP?05/12/5 02:02 ID:1iswuI0Tjs
>108 あなたは・・・人間の生命より、己の支払った「税金」が大事・・・
まあ、それも考え方だわな。

何のクリニック???

113 名前: 名無しさん05/12/5 17:08 ID:z8yqtIE3xw
111さん、おちついて。
 確認申請をおろした時点で、購入者はなんの落ち度もない。
 それに対しての損害は国が救済しなかつたら国はいらない。
 日本国憲法9条があるのに、なぜ自衛隊がいるのですか。
 国、関係者に責任があれば、当然購入者へ、賠償しななければ
 なりません。当然の事でないですか。
 責任があると判断するのは誰でしょう。司法しかないじゃないですか。
 日本は法治国家では。
 検査機関が確認をおろしたのだから、私たちは責任ないというヒュー
 ザー同じ。意図的犯罪行為だったら、話は違います。司法の場で決着
 するしか。
 犯罪を見破れなかったのが、検査体制であったなら当然損害補償しな
 ければなりませか。判断は司法しかありません。

 
 購入者、近隣被害者の生活の安全救済保障は、国です。
 当然じゃないですか。損害賠償とは違います。
 それをしない国はいりません。
 

114 名前: エンドユーザー05/12/5 17:12 ID:8podjhlGYk
私も京都FPクリニックさんの意見には納得できないです。

検査機関の出した認証は言わば、ダイヤモンドの鑑定書みたいなもの。
私たち消費者は家にしても車にしても購入する時にある程度の勉強は
必要だとは思いますが、購入する物全てにおいて専門家のような知識を
得る事は不可能です。そのために専門家がいるのではないでしょうか。。。

今回の事件はこの「鑑定書」が偽物だったわけです。
鑑定機関が偽ものなら消費者の自己責任は問われても仕方ないと思いますが
国のお墨付きをもらっている信用ある鑑定機関が偽物の鑑定書をつくるなんて
誰が疑うでしょうか。。。

販売する側はどの業界でも不正をして利益を得ようとする業者はたくさんいます。
でも、それを阻止するのが検査機関なのではないでしょうか。
建築主や設計事務所が悪行を働いても、検査機関がちゃんと機能すれば
食い止めることができるはずです。
自己責任という言葉は昨今耳にしますが、
今回はその自己責任の範囲を超えていると私は思います。

115 名前: 京都FPクリニック05/12/5 19:01 ID:M9aZ91nPPs
111,112,114>購入者に落ち度(過失)があるとかないとかを言っているのではありません。こういう事件の被害者に落ちがあろうとなかろうと
自己責任の問題であるという基本を言っているのです。ともかく、政府の許認可を受けた団体だから100%安心で
万が一のことなんて想定外なので考慮する必要はないという考え方は、間違いであると言っているのです。
雪印事件、BSE問題・・・国が許認可した団体がOKとした場合でも問題が起こりましたね。銀行も国が許認可をし、当時の大蔵省が検査し、
大丈夫といいましたが、多くが実質経営破たんしましたね。
万が一の備えというのは、万が一ですから想定外の事象に対する備えなのです。想定外のことが起こった時に無力であってはいけないと言っているのです。
今回の件でも、まず国に救済させるのが当然という考えではなく(これは責任論で司法が判断すること、行政が判断すること)自身の身の安全は
自身で守るという必死の行動が必要だといっているのです。現場対応は、とりもなおさず、逃げることです。責任は国にもある、国が救済するのが当然、
という議論をしているような余裕は現場被害者にはないという切迫感を理解すべきです。
だから、自己責任という意識が重要で、敏速な対応ができるように万が一の備えが必要だと言っているのです。
国民の生命財産を守るのは国の責務であるのは、百も承知で議論の余地はない。議論すべきは敏速に対応できるよう備えることの必要性です。
今回の事件で国が関与すべきは、周辺住民に対する安全確保と居住者の安全確保です。
決して当事者双方の判断でした取引による結果もたらした経済的な事情にまで関与すべきではないと考えます。

116 名前: 名無しさん05/12/5 19:11 ID:z8yqtIE3xw
114さんもおちついて、悪いことを阻止するのが建築検査機関の仕事
ではないと思います。建築基準法にあっているかを審査するところが
確認指定機関です。都市計画方

117 名前: 名無しさん05/12/5 19:36 ID:z8yqtIE3xw
114さんもおちついて、悪いことを阻止するのが建築検査機関の仕事
ではないと思います。建築基準法にあっているかを審査するところが
確認指定機関です。都市計画法、地区条例、建築基準法、その他
ダイヤモンドを機械によつて硬度をはかったりする場合の鑑定とちょつと
違うと思うのですが。
その時、建築基準法に合わない確認をおろした、だから責任がある、
という事だと思います。確認審査をする場合、一定の基準をきめて
審査しましょうという事を決めて作業をした場合、その範囲の適法
な審査をして確認済証を交付した後、審査過程に熟知した、犯罪者
が、意図的に捏造した確認済証を発見した。検査機関の責任はあり
ません、しかし公文書を交付した責任はあります。このような判断
が必要であり、簡単に責任問題は結論ずけれないのです。それが゛、
法治国家でありませんか。
購入者の国の救済と責任とは別。単純に国の認定した機関だから責任が
国にあるので、賠償する義務があるとは言えないのです。
司法の場で決着をつけるしかありません。
そして、システムをよりよいものにかえなくてはなりません。
単純に国が責任とる問題ではありません。

118 名前: hiro05/12/5 22:22 ID:8QfSrT30tU
俺のマンションも大丈夫なのかよ???

119 名前: 名無しさん05/12/6 00:06 ID:KyOeqtg/hA
まぁ、とにかく、地震が来る前に発覚してよかった。

あとは、既存の耐震強度を満たさない建物をどうするかが問題だ。

大地震が来る前の最後のチャンスかも知れませんよ。

政府も、今回の件に限定した補償問題・責任問題に矮小化するから
一部の反感を買う。既存のあらゆる耐震強度を満たさない住居の
問題としてとりくめば、市民は納得する。
ちんたらせずに、これ幸いとばかりに建築・住宅行政におおなたをふるうべし。

上手くやれば、現在の住宅問題(都市の空洞化、住居のミスマッチ
職住近接のコンパクトな都市の実現、従来のスクラップアンドビルド
を前提とした住宅政策の転換など)の解決の糸口になる気がする。

無駄な公共事業などに税金をつぎ込むより、この問題に税金を
つぎ込むほうが、よっぽど有効な税金の使われ方でしょう。

120 名前: 京都FPクリニック05/12/6 09:15 ID:M9aZ91nPPs
政府が今日にも発表する対策は具体的で、今までにない思い切った支援であると思う。
今回の問題点を的確に把握して、ピンポイントの無駄のない、早急実施の可能な内容に
なっていることに、今までの政府との違いを感じた。国民の生命・財産を守るという
大義こそが国の支援策には必要です。避難する事が出来ない近隣住民や居住者の安全と
周辺住民の財産を守るためには、当事者能力を補うような緊急対策が必要であった。
とにかく逃げてもらう、ということに集中した対策で珍しく的確であると喜んでいる。

121 名前: 名無しさん05/12/6 09:51 ID:z8yqtIE3xw
そうなんです。関東の消息筋は身内同士だから、こななにスピーディに
対策がでてきたんだろうという噂でもちきり。
国土交通省SG 日本総研SG ヒュザーSG 姉歯SG SGについては、懸命な関西
の方にはおわかりでしょう。
身内同士の犯罪でも、最後まで究明していただきたいとおもいます。
ナンミョーホーレンゲキョー

122 名前: 京都FPクリニック05/12/6 13:40 ID:0JZw2ZKFZo
国の支援で一番喜んでいるのは、事業者のヒューザーでしょうね。策が功を奏したということでしょう。
発覚前から自らに課せられる責任をよく理解し、受ける非難を最小限にする為に、住民と強調して行政の不備を
指摘し、行政の責任に転嫁して、公的資金を捻出させようとしていたのは明らかでした。
国民の生命と財産という言葉を利用して、自らの責任を放棄して、公的資金をせがむような考え方を根絶しない限り、
こういう業者はなくならないと、当初より危惧していた。だから民間取引で公的資金は使うなと言ってきたのです。
当事者が公的資金なんていう言葉を使うべきではないということです。それは国の判断であり、司法の判断であるということです。
ヒューザーが巧みであると感心するのは、世論の同情を呼んだことです。公的資金を出させる為には、国民の総意が必要です。
今回は周辺住民の財産と居住者の生命に関わるので国が支援することになりますが、その債務は事業者であるヒューザーが負うのです。
小嶋社長の隠ぺい工作が日毎に進み、個人財産の隠匿等が終了すると、被害者は賠償請求できなくなる。
ヒューザーが負担すべき資金は国が負担し、自らは財産を隠匿し、事件との関連証拠を破棄ししまえば・・・。
公的資金と引き換えに小嶋親族の財産、会社関連の財産を担保しないと、ヒューザーだけが儲かって終わりということになる。

123 名前: 名無しさん05/12/6 14:33 ID:IJsinVvdgY
イーホームの藤田社長って一級建築士の資格ありますか?
どうも答弁聞いてると、ちぐはぐな感じがするんだけど。
技術のポイントがわかってない感じがする。
2ちゃんの情報だと、藤田氏は空間デザイナーの山本コテツの事務所で
20年前経理係りをしていたとか?
空間デザイナーって藤井フミヤも愛知万博のパビリオンの
空間デザイナーしたくらいだから、アートの感性だけで
建築技術はなしだよね?
もしかしたら、検査機関の社長は建築士でなくてもいいの?
そんな検査機関信用できる?
小島がどうのこうのより、検査機関の社長が、万が一素人でも
できるならそっちの方がはるかに問題だと思うけど。
藤田さんが一級建築士だったらごめん。誰か藤田さんの資格の有無
知ってますか?

124 名前: 名無しさん05/12/6 15:05 ID:z8yqtIE3xw
皆さん、ブラインド品をあがめたてる品性のなさ少し考えて下さい。
ここは関西のサイトらしいのでもう少し物にたいする、考え方が、
関東と違うのかと思っていましたのに、日本の現在の資格制度は、
国家公務員上級と同じように、ただ試験につよく、暗記の力の強い
人間の検査制度になってしまい。キャリヤといわれる、馬鹿集団
は、なにもわからないし、わかるふりをしているにすぎません。
本物は資格とかそんなものでなく、悪いことは悪い、正しいことは
正しいそれだけです。
検査機関の社長の規定はありません、禁治産者でなければ可能です。
それに、どこが問題かわかりません。確認申請済証とを許可するのは
建築基準法の決めた有資格者主事です。
一級建築士と建築家は違います。一級建築士はただの認定資格、建築家
は、人々が魂をゆすぶられ感銘を受ける人。その中には白井誠一とか
日本の建築家の中にはいっぱいいます。建築はチーム作業です。だから
信頼関係による社会なのです。病院も医師免許がなくても開業できます。
同じことです。

125 名前: 名無しさん05/12/6 15:14 ID:IJsinVvdgY
えーーーーー、魂の揺さぶられる感性があれば、鉄筋の数わからなくても
OKデスカ?
人の命を預かる技術の会社の長には、私なら感性より確かな技術を求めます。
検査機関の長には芸術より、安全の確認を求めます。
それがいやなら、検査機関の社長の経歴を公開してください。
私は社長の経歴を見て、その建物の耐震性の参考にしますから。
もしかして、藤田さんは日本ERIの名前は出せても、建築の師匠の名前は
出せなかったりして。(笑)山本コテツさんがもし師匠なら山本さんからも
藤田さんからも建築の構造技術についてコメント欲しいもんですね♪

126 名前: 名無しさん05/12/6 15:17 ID:z8yqtIE3xw
つづき、社長は、検査作業をするわけでなく、確認済証等を許可した
建築主事に本来の責任があります。検査機関の代表者でありますので
検査機関の責任者として対応しているのです。
自分の会社の検査主事に対して、監督責任があるのです。
社長が、建築の専門家でないので監督がいまく機能しなかった。
それは、ありえません。社長が専門家でもありうるでしょう。
特定行政庁は一番トップは、市長・知事等ですが、検査業務
の責任者は建築主事です。それでも見落としいっぱいあります。

127 名前: 名無しさん05/12/6 15:24 ID:IJsinVvdgY
126さん、あなたの答えは藤田さんが建築の専門技術がない
ってことでOKですか?
それでも社長が勤まるかどうかは各自の考えでしょうから、これ以上は
ここで議論しませんが、こんな大事なことをどうしてテレビは報道しない
のでしょう?
2ちゃんがなければ、ほとんどの人が藤田さんは一級建築士で技術も
確かなんだろうと思っていたんじゃないですか?テレビは既得権で三木谷さんや
ホリエさんにえらそーに言いながら、何を報道しているのでしょう?
2ちゃんの方が役に立つやん(笑)
小嶋社長がCD出してるとかより、よほど報道しなければいけない
ことじゃないですか?
私のように、検査機関の長は技術がなくては不安という人も多い
でしょうからね。

128 名前: 名無しさん05/12/6 15:40 ID:z8yqtIE3xw
125さんおちついて
 検査会社が社長ひとりで業務するのであればおっしゃるとうりです
 検査機関の長が技術系であつたほうがいいかわるいかは、それぞれ
 のお考えですので、ご自由です。
 検査機関として機能する場合、文系でも技術系でも管理能力について
 は、同じと私は思います。
 たとえば、木村建設の社長の経歴は、建築技術系の学校出身です。
 食品、その他検査機関の長として、その道の専門家が何人いるでしょうか
 ですから、もしいわれる内容が多くの共鳴があれば、検査機関の長は
 その道の専門家としなければならないとの法整備が必要かと思います。
 私は長が専門家か管理能力があるかは別問題と思います。
 
  

129 名前: 12505/12/6 16:04 ID:IJsinVvdgY
落ち着いてますよ。
私も社長が専門家であるかどうかは個人の見解だから、私の方が正しい
などと言ってません。
ただ、マスコミも小嶋さんの経歴を何日も報道するなら、藤田さんの経歴も
きちんと公開しろと言っているだけです。
なにしろ、社長ですから。私の見解に間違いがなければ社長とか最高責任者。
自分の会社の技術がわからないで、日々どう責任とっているんでしょう?
とにかく、報道関係者は視聴者のIQ上がってますからね。
悪人面した人間だけを悪人にしたらすむ時代じゃなくなりましたよ!

130 名前: 名無しさん05/12/6 18:51 ID:z8yqtIE3xw
129さん、そのとうりだとおもいます。
マスコミが、姉歯氏、小島氏の生い立ち経歴を報道していることは
視聴者を馬鹿にし、ワイドショウ的構成にしたら、視聴率があがる
と思っていることだと思います。まだ裁判にて各当事者の責任等が
確定していないのに、芸能人、政治家のように、公人だから我々の
取材を受ける義務があるみたいな、報道姿勢には疑問を感じます。
問題の本質を、視聴者に対し見えにくくしていると思います。
小島氏の生い立ちを紹介するなら、藤田氏の生い立ちも同じように
紹介してもいいのでは賛成です。でも、いま2チャンネル、きっこの
ブログ等のネットで、いろいろ報道されていますが。私たちはあらゆる
ソースを確認し、自分たちなりに租借し、真面目に正直に生活している
人々が裏切られない社会ができるといいとおもいます。

131 名前: 名無しさん05/12/6 19:03 ID:z8yqtIE3xw
反論があるかもしれませんが。
わたしたち、建築関係人は、パンフレット、名刺等にわざわざ
1級建築士が設計したものとか、名刺肩書きに大きく明記してある
ような方たちは、うさんくさい人が多いですよ。
それは、他の社会でも同じではありませんか。

132 名前: 12505/12/6 19:36 ID:DqzUdXNeN.
もちろん、一級建築士の資格がなくても、藤田氏が構造の専門知識があれば
文句はないです。しかし2ちゃんの情報の通り、勤めた事務所が空間デザイナー
山本こてつ氏事務所では、構造はおろか、一般建築に関しても素人かと。
素人が「今検査がトレンドだから、時流に乗ってるから」という理由で、
技術の会社立ち上げるってのも、かなり品のない話ですよ。

133 名前: 名無しさん05/12/6 20:34 ID:z8yqtIE3xw
 藤田氏が、お金を儲けるために現在の会社を立ち上げたとしても
 検査機関として、十分満足されて運営されているのであれば、私
 的には、全然不自然を感じません。ても、現時点でそう思われても
 当然だと思います。お金もうけの結果、検査体制に無理をいつた、
 ということだと思います。社長が構造技術者であればそんなこと
 は、ないだろう。
 
 余計なことと思われるかもしれませんが。
 確認申請の流れを説明します。
 確認申請に必要な書類・1申請書類2意匠図面2.設備図面3.構造図面4.構造計算書5.工作物申請6.その他
1. 確認申請前に、各検査機関に事前相談 意匠担当者・設備担当者・構造担当者      
2. 確認申請書の提出 確認申請書は、住宅等規模の小さいもの以外は申請地の所轄消防署へ送付される。 
3. 消防署から1週間程度で審査機関へもどる。
           意匠担当者     審査 不備訂正
           設備担当者     審査 不備訂正
           構造担当者     審査 不備訂正
4. 上司       各担当者の担当課長 審査 不備訂正
5.建築主事      最終審査         不備訂正
6.申請地の特定行政庁関係確認
 特定行政庁関係の審査完了済みを確認して、建築主事が確認済書を受理し交付してもいい許可を出す。
 それを受け確認審査機関の社長は社長名で交付
 検査体制と会社運営とは別


   

134 名前: 名無しさん05/12/6 20:48 ID:z8yqtIE3xw
建築主事  1級建築士において、建築許認可の実務にたずさわつた
      ものが、建築主事の試験をうけて交付される。

      官公庁の天下り先だと、民間検査機関は報道されていますが。
      ある意味ではあたっていますが。
      民間検査機関が出来たはじめは、建築主事は許認可を行うことの
      できた、官公庁にしかいないのであるから、当然の事です。
      最近は、民間機関での実務をへて建築主事の資格者ができて
      きたところです。  

135 名前: 名無しさん05/12/6 21:20 ID:z8yqtIE3xw
ちなみに、イーホームズ社には、特定行政庁の審査機関にいたとき
鬼の○○と構造関係者にいわれていた方が取締役として在籍しており。
なんでこんなことがおきたのか、関東の業界では不思議がられております。
特定行政庁においても他の民間機関においても、相当数発見されており
相当てのこんだ、組織的・悪意的捏造であったのかと推察しています。
報道で発言されている、専門家といわれる方の発言内容も、編集され
かなり、意図的編集になっている気がします。
反論もあろうかとおもいますが、今後の解明に期待しています。

136 名前: 最近、マンション買った05/12/7 01:32 ID:6qWhYteNGM
新聞・TVを見る限り、とりあえずは全体としてデベロッパーの責任追求・建築確認関連法体制の不備へのフォロー
などがいろんな形で発表されており、良い方向に向かっているな、と見守っています。
たびたびお名前を出して申し訳ないですが、京都FPクリニックさんだけでなく、
他の専門家という立場でコメント発表されている中にも、「自己責任」という言葉
が誤解されかねない形で使われており、別の見方を提示します。

 >取引や交渉等において、自己の思惑で行動した結果責任は全て当事者にあるというのが基本です。

→そんな法律上の定義及び一般的定義はありません。
 もちろん、専門知識としてでなく、一個人の意見としては十分ありです。
 なにより、私が怖いのは自己責任という言葉で考えたとき、今回の問題について事業主の責任や法体制の不備
 などがイメージしにくくなる点です。
 退去命令を出されたマンションの住人の様子をTVで見れば、購入者が自分の購入判断の結果を背負わざるを
 得ない状況なのは一目瞭然で、自己責任などといった言葉であえて強調する必要性は感じません。

つまり、「自己責任」という言葉は、現状、使う人が使いたい定義で使える言葉でしかありません。
「自己責任」といわれたとき、自分を振り返ることも必要ですが、一方で、使ってる側の意図・どんな効果を
狙おうとしているか、について、十分注意が必要です。
もちろん、京都FPクリニックさんに変な意図がないことはご意見記述から自明です。

なお、京都FPクリニックさんとは意見相違なだけで、むしろ他の法律・建築に詳しい専門家の方が、購入検討者
と意見交換の掲示板に書き込みされることがないことが、残念です。
こんなときに頼れる意見・方法・見方を提示できるのが、「専門家」ちゃうんかい。

137 名前: 名無しさん05/12/7 02:16 ID:wyFwjsxW7U
Re:#122
> 国民の生命と財産という言葉を利用して、自らの責任を放棄して、
> 公的資金をせがむような考え方を根絶しない限り、
> こういう業者はなくならないと、当初より危惧していた。
> だから民間取引で公的資金は使うなと言ってきたのです。

では逆に、民間取引で公的資金を一切使わなければ、このような業者は根絶できるとでも言うのか?
その辺のロジックに破綻があるというか、飛躍しているというか、変な熱の入れようといい、京都FPクリニックは、頭がおかしいんじゃないの?

むしろ自己責任、自己責任と念仏のように唱えるだけで、国がやるべきことをやらなければ、犯罪者を野放しにするだけではないのか?
まず公的資金で救済した上で、悪徳業者は全財産を没収し、収監すべきではないのか?

要するに「公的資金を投入しない→国にとって痛くもかゆくもない→犯罪者野放し」
を選ぶか
「公的資金を投入する→国にとって痛手→犯罪者を真剣に取り締まる」
を選ぶかの問題。

前者を選ぶ「京都FPクリニック」は「犯罪者を真剣に取り締まる」ようになるのを恐れているのでは?
実はコイツも悪徳業者だったりして(笑)

「京都FPクリニック」は、国民を過保護にしてはいけないとか、ごちゃごちゃ言ってるけど、日本の国は、欧米に比べても、決して過保護ではありません。

138 名前: 名無しさん05/12/7 02:41 ID:Zu3rwPAaHs
新築欠陥住宅を買った方、欠陥マンションを買った方(姉歯関係以外)

これらの被害に会った方からすれば
今回の姉歯がらみの被害者はかなり恵まれています。
公的資金なんて受けてないと思いますし。

不公平だと感じるのは私だけではないと思います。

公的資金を使うなら国民全員に平等に使って欲しいものです。

139 名前: 名無しさん05/12/7 02:54 ID:wyFwjsxW7U
(137の続き)
感情的なってごめんなさい。
まっ、公的資金をあてにするヒューザーの態度にも腹が立ちますが、冷静に考えて、じゃあ公的資金は一切投入しなければ、今後このようなことは起こらなくなるかと言えばノーですね。
消費者もこれに懲りて、もっと注意深くなれば良いのでしょうけど、世の中には詐欺師、犯罪者の類はわんさかいて、ありとあらゆる悪知恵を絞っていますから、いくら気をつけていてもやられるときはある。
「消費者が賢くなり」「スキを無くせば犯罪はなくなる」のなら、悪徳商法も詐欺も既に無くなっているはずだが、現実はそうではないことからして「京都FPクリニック」の論理は破綻している。
「自己責任」も必要だが「自己責任」を強調しすぎると「だまされた方が悪い」と言うことになり、悪がのさばることになる。

140 名前: 呑気呆恬05/12/7 08:40 ID:R5I9CHfkbc
初めて見て、初めての書き込みです
ざーっと眺めただけですが、戸建についての話題が無い様なので一言。
戸建住宅で同様の不良建築があることは、テレビなどでもよく目に
しますが、マンションやホテルは行政が保障したり、補助してくれる
のに、じゃあ何で戸建は面倒見てくれないの?
誰か教えて!

行政が、何でこんなに手厚い保障を提供するのか?
公約どおり、国民には「痛み」をしっかりと分配している小泉政権が、
今回の問題にはやたらお優しい。
くさい、くさい
今回儲けた巨額の金は、いったいどこへ行ったのだ?
それが発覚するとやばいのではないか?と疑いたくなる。

問題の根っこは、建築業界だけではないだろう。
ここから正さないと、次は何処から火が吹きだすか判らない。


141 名前: 名無しさん05/12/7 09:10 ID:z8yqtIE3xw
京都なになにさん、139さんの論理は同じじゃないの。

1.郵政民営化と同じで、立ち上げは玉虫色に近い、優秀な官僚は馬鹿
 じゃないので、保険の契約と同じで抜け穴だらけでしょう。
 政治家は馬鹿なので、パブリシティができれば、それでいいのです。
 だから、公的資金投入といってもジェスチャーで、いまの姉歯事件
 に関しては、ヒューザーを助けることになると思います。
 正しい、公的資金のあつかいをしないと、悪知恵の働く人間にプラス
 になると思います。
 自己責任論については、自己責任で社会のシステムを、だまされた
 方が、正しく、かならず勝つようにしなくては。
 一番大切なのは、権威、専門家をあてにしてはいけません。特に
 先生と呼ばれる人々には要注意。政治家、医師、教師、弁護士、
 あそうだ、設計事務所のスタッフも先生と呼ばれています。




142 名前: 名無しさん05/12/7 09:19 ID:z8yqtIE3xw
関西でも、鹿島、大林の施工建物について、姉歯がらみの物件が
発覚しています。皆さんは、どう思われます。
専門家、ブランドとはなんでしょう。

143 名前: 京都FPクリニック05/12/7 09:28 ID:M9aZ91nPPs
何と言われようが、あくまで私見ですが、民間取引によってもたらされる結果責任の遂行に
公的資金という性格のお金を使うべきではないと信じています。
気をつけていたのに巧に騙される、という論理は、気をつけていたのに交通事故をした、というのと同じです。
無過失ではないということです。自身の行動には、良くも悪くも結果が伴い、それを100%享受するからこそ
民間取引が成立するのだと思います。悪い時だけ国に援助してもらって、良い時は全部自分のものというのは
いかがでしょうか?自分でした行動であるという前提がある以上、その結果責任は全て自身が享受すべきです。
自己責任というのはそういうことでしょう。
今回の政府の措置は、ここにも書きましたが、適切で理想的なものであると感心しました。
それは、周辺住民及び居住者の安全を主題に早急な行動を起こすものだという点で感心しました。
壊さないといけない、逃げなくてはいけない、そのために当事者能力が無いのであれば、国が生命の安全を図るという
大義をもって実行する、実に明瞭な判断であると思います。
しかしこれは政府の判断であり、関係者の要望によってなることではないというのが、基本である。
でないと、災害被害者はどうする、他の詐欺に遭って一文無しになった人はどうする、
一戸建ての違反建築はどうする、などなど国に対して不公平を論理に迫ることになりかねない。
だから、あくまで基本は、自己責任であるという前提が必要であると意見しています。
今回の公的支援にしても、本来は事業者が追うべき債務です。事業者が負うべき責任は国が肩代わりしてくれる、
というような理解を残しては絶対にいけないと言っているのです。

144 名前: KKK05/12/7 10:15 ID:lGIzom0AUI
いろいろな意見が出てますが、基本的に京都FPさんのご意見にほぼ賛成ですね。
ただ、行政にも責任の一端があるのは間違いない(民間委託であろうが建築確認は
でているので。)と思います。
生命・財産を守るといっても無限に補償できるわけではないのでどこかで
基準は必要。その意味で自分の生命・財産は第一義的には自分で守る。
そのうえで国家が手助けするものと思います。(他の建物に波及したら
とても対応不可でしょう。財政が破綻しますから)
今回の対策で、行政が解体をするとは仕方ないのかなと思います。
(いわば不法投棄された産業廃棄物を撤去するようなものですし。)
ただしあくまで所有者のためではなくて近隣含め、町の安全確保ということで。
ただし、土地を買い取るとかは???という気もする。適正な価格であることを
きちんと証明しないといけない。建築費の補助もその根拠が希薄。
公的な住宅の斡旋や家賃補助は現実問題として必要な対策かと思います。
なんだか対策策定が早くておどろいたが、何か裏があるのかな?
政治が変わってきたと信じたいが・・・。
また、イーホームズ?が資格を取り消される?とのことですが、行政側の
建築確認も穴だらけでしたよね。これらの公務員の責任はどう問われるのかな?
民間はこれによって失業する(当然ですが・・・)者もいるのに公務員はなんの
おとがめもないのが変な気がします。公務員の給与を削って、資金捻出すべき
では?民間なら業績ダウンで社員皆が痛みを受けるわけだし。
どこかの市長が言い分けしてましたが話しになりませんね。
責任のがれの体質が丸見えだった。
大変だから間に合わないなんて民間で言ってたら契約違反で仕事がなくなります。

145 名前: 名無しさん05/12/7 11:01 ID:z8yqtIE3xw
144さん、新聞報道のあやまりです、以下に、マスコミが偏向報道を
しているかです。イーホームズ社は、現在も審査、検査業務をおこな
つています。本日の国会証人招致は、日本総研、内河も欠席、たぶん
姉歯も欠席でしょう。日本総研、内河は今回事件の下っ端で、ここで
止めようとの見解が、政府方針です。
消息筋によると、この上の黒幕へいっちゃうと本当に政府がこまっちゃう
そうですよ、自公政権の根本にメスがはいっちゃう。日本総研、内河は
世界中でおなじ行動をし、特に中国では物件が多く。中国のネットでは
日本のテロだとさわがれています。新たな国際問題に発展しなければ
いいなと思っております。内河の上、朝倉育英会、奥村というところまで
ゆくと、政管癒着の元までメスがはいちゃうんですよ。
今回の事件が公になったのは、民間の機関であったことが、大きく貢献した
事はまちがいありません。マスコミ報道を自己責任で検証しないと、どんどん
偏向報道、政府のコントロールに染まってしまいますよ。

146 名前: 名無しさん05/12/7 11:16 ID:z8yqtIE3xw
本当の意味で、この事件の根を認識し、2度とこのような事がないように
するのには、自分自身、個々で手にさわり、調べ本質を知って下さい。
興味のある方は、朝倉育英会、奥村税務会計事務所を調査してみて下さい。

147 名前: メガクリス05/12/7 12:27 ID:uAYXVZB0sE
 外野席からのヤジではありますが、自分が買ったマンションが耐震偽造と
発覚した時に何をすべきかを考えて見ました。

1)住宅ローンの支払い一時停止
 退去勧告が出て引っ越さざるを得ない時に、ローンなんか払えません。
 銀行等に一時停止して貰うか、引き落としの口座を空にして払えない
ようにします。

2)瑕疵担保補償
 当然ながら、売り手の責任で補償してもらいます。

3)自己破産する
 住宅ローンは最後まで払わなければならないと、多くの人は思っている
でしょうが、そんなことはありません。思い込みに過ぎません。
 万一補償が受けられない状態で考えて、自分の貸借対照表(バランス
シート)を作成してみましょう。資産であるマンションが住めなくなれば、
資産はゼロになって負債であるローンだけ残ります。他に資産があれば
別ですが、そうでなければ完全に債務超過です。
 払えません、と早々に万歳(お手上げ)して自己破産します。資産で
ある耐震偽造マンションを引き渡して、負債のローンはチャラにして
もらいます。仕事があれば、破産後もちゃんと再建できるでしょうし、
ローンに支払う金額を他の用途に使えます。

 姉歯物件を買ってしまった皆さん、できるだけ早く万歳(お手上げ)
して自己破産することをお薦めします。みんなで破産すれば恐くない。

148 名前: 名無しさん05/12/7 12:39 ID:21xtR5igmE
意匠のデザイナーが構造の建築士より年収高いのは、消費者が
デザイン重視でマンション買うからでしょ。
見かけの格好良さ、やれドイツのキッチンだとか何だとか。
一番重要なことが今回わかったということ。
高い勉強代についたが、仕方ないよね。
氷山の一角という無責任にあおる奴はいかんと思う。
今回は絶対にあってはならないことが起こったわけだし、
それを氷山の一角という言葉に置き換えるのは疑問です。

149 名前: 名無しさん05/12/7 18:28 ID:btlO9dgG0Y
京都-クリニックさんは「自己責任」という極論なので、反対意見も多いですが、
購入者にも若干の過失があると僕も思います。
都内だけでも数百社ディベロッパーが存在するようですが、
みんな良心的ないい会社と考えるのは危険ですね。
詐欺は詐欺で認めますが、詐欺に合わない努力も怠ってはダメですね。

150 名前: 神戸経験者05/12/7 18:42 ID:DzFRiDtGrU
 極論?馬鹿言っちゃいけないよ。だいたい都内のあの立地、
あの広さで「安物買い」と気付かないのは**でしょ。
「素人はわからない?」そう。その通り。わからない素人は
危ないモノには手を出さないのが当たり前。
「先物取引」「架空取引」で損した多くのジイチャンバアチャン
には国は何かしてくれたかい?
 神戸や新潟の地震⇒被害者は何ヶ月も「避難所で共同生活」
したんだよ。舞鶴や九州の水害⇒こんなに不自然に手厚い保護
を国がしてくれたの?
 関東で何百万人が実際に住んでいる旧基準で作られた不適格
の物件⇒全部立て替え補助してくれるんだ。
 今回は、絶対に政治家絡みの裏がある。じゃなきゃこんなに
素早い対応するもんか。
 

151 名前: 名無しさん05/12/7 23:10 ID:Rv9Dcy3WEs
昔、官僚を減らし、官僚天国を廃止すると言った総理もいたが、現代は
福祉を減らし、軍費を増やす・・官僚の二次、三次就職場所を確保
するために、団体を統合はすれど、廃止はしない。
                        
年間、1人の難病患者は認定しないが、1000人は認定し、
10000人なら、難病と言わず、不治の病と言う
          
今回は、「セメントの巨塔」であり、白い巨塔などのひとつなのかもしれない。

152 名前: 名無しさん05/12/8 01:14 ID:FrV3QMcDXw
150へ
> 極論?馬鹿言っちゃいけないよ。だいたい都内のあの立地、
> あの広さで「安物買い」と気付かないのは**でしょ。
じゃあ価格が高ければ安心かと言えば、そうとは限らないでしょ。
価格が高くて、なおかつ手抜きの物件も出てくるかも...
そのうちあんたもだまされるよ。
その程度の事も予測できないあんたも**だね。

153 名前: 名無しさん05/12/8 01:27 ID:FrV3QMcDXw
150へ
それと、天災と人災の区別がつかないのも**だね。
先物取引と、銀行預金の区別がつかないのも**だね。

154 名前: 名無しさん05/12/8 02:26 ID:fIQFsTF29Q
145さん>
ネット上では既に相当量の情報が広まっていますね。
例えば、別の掲示板でも話題になってました。
http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?mode=point&fol=mandeve&tn=0334&rs=%20o&re=%20o&rf=no&al=on
例えば、↑の12番の書き込みとか。

155 名前: 名無しさん05/12/8 09:02 ID:z8yqtIE3xw
皆さんは、ナチスドイツの宣伝担当ゲッペレスをご存知と思います。
日本のマスコミは、行政の作った記者クラブ制度にて動いている。
長野の田中知事はその記者クラブ制度による、情報の操作について
疑義を感じて戦ったのです。
日本をリードするマスコミは全て、ナチスのゲッペレスの下で動いて
いるのです。ニュースの構成は、自分たちの都合の悪い事は編集にて
消され、視聴率を上げるためにしか動きません。
154の方も、インターネット上の情報もソースとして必要ですが、それ
わごらんになってどのような印象をお受けになりましたか。
私は、皆さんが、自分自身の頭で租借し、情報をセレクトしていただきたい
と思います。情報というものは、意図的に流されているものがほとんど
です。たとえば、国会中継のそのままの情報とニュース等の集約報道
どんなに編集され、意図的な編集か、おわかりでしょ。

156 名前: ご意見05/12/8 11:10 ID:.xsVbtV65U
公的資金の導入については、私も疑問です。過去スレにもあるように、
今までの欠乏住宅購入者たちは泣き寝入りで事が大きいだけで(大きい
と言っても全国で起こっている、欠乏住宅の数より多いとは思いませんが)
今回は国が補助していくというのは、納税者として納得がいきません。
制度を作った国会議員、関連省庁の職員給与減俸、賞与カットなどで
対応するなら許せますが。そもそも、議員、官僚は税金で所得を得ている
という自覚が無く国民の為にがんばっているという威圧的な考え方が
横行している世界なので、仕事に責任感がない。何かあっても
ペナルティがないのでそういうことになる。民の会社などと同様に
マイナス要因が発生したときはしかるべきペナルティで対応すべきだ。
制度に問題があったならその責を関連省庁が税金を使わず自らの支出
カット(減俸)で取ればいい。どうせ役人は1等地に他の住民の半額以下で
住んでいるんだから。マンション住民に官舎を提供してやれ!

157 名前: 設計者05/12/8 11:54 ID:X6DpyvaBBc
148さんへ
>意匠のデザイナーが構造の建築士より年収高いのは、消費者が
>デザイン重視でマンション買うからでしょ。
>見かけの格好良さ、やれドイツのキッチンだとか何だとか。

設計の意匠・構造・設備の中で意匠設計と言うのは皆さんが
少し勘違いされているようです。
その中には勿論デザインも含まれていますが、それは一部分です。
意匠設計というのは建築主の要望を受け、その敷地に要望にかなう建物を
使い勝手・環境への配慮・建築基準法・予算などに配慮しつつ
構造・設備の専門家と連携をとりながらまとめあげていく専門職です。
決してデザインのみ重視している職業ではありません。

そこのところを間違えないようにお願いします。

158 名前: 名無しさん05/12/8 11:59 ID:z8yqtIE3xw
まつたく、そのとうりです。

159 名前: gon05/12/8 16:50 ID:IWaxmUqUsM
建築業界の果てしない低価格競争のひずみが今回の事件となって
現れたんだと思います。
安くというのははっきりいって限度がありますよ。
バブルがはじけて、物件数ががくっと下がって競争も激化し、
消費者にとってはありがたい時代になった。でも、下職の業者にとっては
こんなにも苦しめられる時代は今までなかった。
建築業界は適正価格、信頼を重点としてほしい。



160 名前: H05/12/8 16:56 ID:tkd6BTYaWg
自己責任の範囲が問われているが
購入者の中にはリスクを回避するために内覧屋の同行などを利用された方も必ずいるはずだ
(近年、内覧会でそういった業者を見ない現場はないからね)

そういった方々は今回の購入をしっかりと回避できたのだろうか?
内覧屋に良い物件ですねぇーなんて言われて満足していた購入者とか、今後はあらわれてきそうですよね。

161 名前: 名無しさん05/12/8 18:21 ID:z8yqtIE3xw
皆さんの廻りには、建築構造以外で建築基準法に違反している建物
特に個人住宅が多いとおもいますが、内容的には、建ぺい率、容積率
日影、採光、高さ、道路斜線、隣地斜線、換気、給気、排煙、防火
まだ他に色々な規定がありますが、近接住民の生活環境に多大な被害を
与えています。建築基準法違反なので是正及び、取り壊し命令がでた
場合、皆さんならどうされますか。
自分の意思で自分の敷地に建てた物なので、是正しない。
建築基準法を尊重して、是正する。
構造の違反があれば是正する。

162 名前: なぜ 賃貸マンションがないの?05/12/10 15:40 ID:MXKPp54uPE
今回の問題では 分譲マンションだけが問題となっており、賃貸マンションが
問題になってないですね。これは なぜなんでしょうか? 世の中、ワンルームとかのマッチ箱マンションが
多いのに、分譲マンションだけが、このような 問題が発生しているわけがない。

みなさん、なぜだと思いますか?

163 名前: 設計者05/12/10 17:01 ID:X6DpyvaBBc
162さんへ

分譲マンションは一つのディベロッパーがシリーズで何棟も建てる
ので、ヒューザーのような悪質な業者はそういうことができる施工者や
設計者と悪のチームを組んで手抜きをやっていたと思います。
そんなことに加担する建設業者や設計者はそんなに多くありませんからね。

賃貸マンションの場合は建築主が個人の場合が多く、建て主は自分の
建物に手抜きをする意味がないですからね。
今回も賃貸マンションがあったようですが、建築主は知らなかったと
思われます。

私の知り合いに聞いた話ですが、清水建設も木村建設が安いという
話しを聞き、下請けに使おうとして施工中の建物を関係者が見に行った
ところ、あまりの酷さに使うのを止めたということです。
専門家が見れば判るはずだと思いますよ。

164 名前: 名無しさん05/12/10 18:42 ID:.5/gzdbFBs
賃貸マンションにおいても、利回り18佑隆覯茲髻∩躙Ε哀襦璽廚澆燭
な組織、特殊組織なので、一般の中小建設会社をイメージしないで下さい
資金からセットで、土地を持っているが資金の無い地主に営業するのです。
アパート経営には、そのケースが多く、相続対策と証して、地主に借金させ
家賃保証をし、ドロン。収入なしローンが残り。破産。一番いけないのは、
そのようなブローカーにお金をだす、金融機関です。
日本の建設業で一括下請けはできないようになっているのですが、利益の
上がらない、マンション建設では、サブコンといつて、元受け会社の作業衣
をつけ、表面上はそこの社員に見えるのですが、一括して下請けに工事
させるのです。大手
になればなるこそ、マンション建設は利益がでないので
元請けかいしゃは工事費の25佑討い漂能蕕らとり、後はサブコンに工事
させることは、建築業法違反ですが多くみられます。
今回の大林、鹿島物件は最たるものと考えます。
大手ゼネコンは商社と同じで管理会社です。
くどいようですが、マンション建設は利益が出ないので、通常の建設会社は
いやがります。大手ゼネコンは大型物件にて3年先まで仕事がありますが、
中小、特に地方の建設会社は公共事業がへつて仕事がありません。
だからこそ、悪徳ブローカーの仕事とわかっていてもやったわけです。
とくに、悪徳ブローカーへのリベートを捻出するため、今回の事件が
あったのではないかと思う今日この頃です。

165 名前: 名無しさん05/12/10 22:42 ID:.m5/QGDtnk
保証人と連携してローンの支払いをストップして、担保物権である、マンションを
銀行に差し押さえてもらう・・・こんなことって可能ですか?

166 名前: 名無しさん05/12/11 00:46 ID:.5/gzdbFBs
現在、物件を競売しても、融資金額分回収できないので、差額分は
返済しなきゃ、担保価値がないこともあるし、ローン契約が変っち
ゃうばあい一括返却を要求できるように契約書にかいてあると思います。
銀行と事業者との提携ローンであれば、そこをつくケースもありうるが
自己破産しなきゃチャラは無理と思います。
弁護士をどんどん儲けさせるようなもの。自己破産の手続きは、自分で
すること。まず、ローン会社に通告し、弁護士にたのむとお金がかかるので
じぶんで、内容証明用用紙に理由をかいて郵送して下さい。そして、
所轄法務局へ支払分供託して下さい。そしてローンの扱いを裁判所の調停
、(奇特な弁護士もいると思いますので頼んだほうが、宜しいかと)、
なにをするのにも大変です。

167 名前: ど素人05/12/11 07:14 ID:9l7j38.hqo
初めから読ませてもらいましたが、ここに来てやっとローンの話が出てきましたので私の疑問を投稿します。マンション購入者の殆んどは住宅ローンを組んでいると思いますが、購入者に融資した金融機関は購入者に代わって代金を売主に対し立て替え払いしている事になります。金融機関は融資物件を評価し融資しているのであり、特に提携金融機関の場合は社内(外部もあり)の名ばかりの一級建築士も目を通し物件評価をしているはずです。今回事件の被害者となった住民が最も不安はローンの支払も含めた今後の家計の事だと思いますが政府の発表した建替え助成案でも将来さらにローンが上積みされることとなり、現在のローンもやっと支払っている人は、建替えられても新居には入れずローンだけが残る人も出てくるのではないでしょうか。少なくとも提携金融機関が今まで「だんまり」を守っているが、金融機関が立て替え払いした金額を売主に返却を求め財産を差し押さえるなど被害者への救済処置を考えるべきではないであようか。物件の資産価値が無くなったのだから当たり前の事ではないか。銀行は、たまには個人客に目を向け被害者を守る側に立ったらどうかと思う。いつも銀行ばかり得をしているのではなく責任の一旦を担ったらどうでしょうか。・・・素人考えですが?

168 名前: an_idle05/12/11 07:49 ID:WTknkZKZJY
今、世間を騒がせている耐震偽装犯罪の姉歯建築士も創価学会員です。
そして、その尻拭いに税金を投入しようとしている北側国土交通大臣も創価学会員です。
創価学会の狂信者達は、どこまで身勝手なのでしょうか?
被害者の代表も創価学会員?という情報も読んだ覚えがあります。
創価学会の悪行もいい加減にして欲しいですね。

【参考ブログ】
創価大学出身政治家・北側国土交通大臣が公金を投入したがる理由とは!?
http://ameblo.jp/worldwalker2/entry-10006879677.html
必撮!勤め人 2005年 11月 29日 人命のデフレ(GRD)
http://artisan.exblog.jp/2032542

【私のブログ】
http://blogs.yahoo.co.jp/an_idle

169 名前: 削除あぼーん
削除されますた

170 名前: 名無しさん05/12/11 09:48 ID:.5/gzdbFBs
167さま、おっしゃるとうりなのが、通常の私たちの考え方とおもいますが
世の中の法システムは、とりやすいところ、弱い部分には不都合にできています。
それを変えるのには、民間機関が国土交通省へ通報したように、購入者が自分の
責任で闘わねば、人にたよらず。
それが、法治国家の仕組みを変化させる原動力です。

171 名前: 名無しさん05/12/11 12:55 ID:hbalda2lOw
156さま、私も公的資金導入には賛成致しかねます。何でも間でも政府のせいにするのは問題です。バブル崩壊にしても、銀行、不動産屋、証券屋無謀な賭けに走ったのが原因なのに、当事者は殆ど責任を取らず税金すなわち一般の国民が損失を負担する。いやはやおかしい。問題を起こした会社は、社員全員連帯責任で、破産してでも償うべきです。
それから、一級建築士の資格は簡単すぎます。明大建築学科大学院出の私の同僚は、小学校で習う滑車のつりあいの問題もできず、モーメントの計算もできず、英語の母音・子音の区別も知らないのに、何浪かして一級建築士の資格をとりました。よほど簡単ですし、強度計算などできそうにありません。姉歯さん、実は強度計算を理解していなかったのではないでしょうか?最近は建築分野に係わらず応力解析ではさまざまな有限要素法等のパッケージソフトがあり、計算条件を入力すれば何か答えは出てきます。しかし、条件の与え方によっては不合理な答えもよく出てきます。また、計算と現実を補うために、安全率と称する係数を掛けて計算上の強度をわざと過小評価して安全サイドに評価します。ですから、理屈がちゃんと分かっていないと計算結果の妥当性は評価できません。また、コスト削減のため敢えて安全率を削るにしても、本当に安全上限界の強度がどのくらいなのかは、理屈が分かっていないと評価できません。姉歯さん、意図的にやったとしても、実はそれほどやばい強度低下とは思っていなかったのではないでしょうか?建築学科は、工学というよりも芸術重視で大学でも大したことは教育していないようですので、そもそも建築屋に構造解析させるのは無理なのではないでしょうか。

172 名前: ど素人05/12/11 13:22 ID:9l7j38.hqo
本質的な問題を探る、当たり前の事です。建設業界の複雑な構図は、今更話題にのぼるのは遅すぎたのではないでしょうか?政界、財界を取り込み、さらには建築主、設計、現場、下請けの間に飛び交うお金の山。木村建設東京支店の仮請求書など可愛いもので、金銭を要求し領収書も発行しないゼネコンの現場が未だ平然と工事を行っています。姉歯も含め個人で事務所を構えている業者は明日の食費を稼ぐため必死でしょう、そこに札束をちらつかせて仕事を発注すれば解っていて違法な行為をする人間は未だ々全国には散らばって居るのではないでしょうか。いくら国家資格を持っていても心の病を持っている人はどこにでも居るもので、その検査・管理体制をどのように築くかが今後の課題だと思います。現代では電子化処理を盲信し過ぎて、それをチェックするのもコンピュータまかせになっているが、昔よりも最終チェックにおける人的な複数管理が必要ではないでしょうか?法律は国の秩序を守るための物です、一案件の動向を見てそれに関わった企業が奇策を考えて手を差し延べるのも必要と思いますが?。全く無関係でない金融機関にもう少し努力が欲しいね。・・・。

173 名前: 名無しさん05/12/11 15:53 ID:0XxlaDM4xU
今日のTVでイーホームズの藤田社長、日本ERIの社長の司会者との
やりとりを聞きましたが、構造計算に大変さ煩雑さだけを藤田さんも
語っていましたが、構造図をみれば「これは変」とまず最初に直感する
のが普通の建築士。藤田さんはこの部分が建築士素人だから、わからない
のだろう。「これは変かも」と思ったけど、計算が合っているようだから
大丈夫なのだろうと思ったとERIの社員。
これは、血液検査の数値を測る機械が壊れていて数値が普通だったから、
顔が苦しそうだったけど、なんでもないですよ、と患者を返した医者と
同じこと。数値しか読めない建築士なら、そんなことは素人でもできる
からもうそんな資格はいらないし、検査機関もいらない。
機械がおかしい時、この数値はおかしいと人間の頭で感じ、機械を
徹底的に調べる本物の建築士だけを建築士を登録させ直せばよい。
構造図も読めない建築のケの字も知らないただのプログラマーの
イーホームの藤田社長も論外。

174 名前: 名無しさん05/12/11 19:16 ID:.5/gzdbFBs
173さんのおっしゃつていることは、総論では賛成ですが、おっしゃつて
いる部分部分に私とは考え方が違う部分があります。
1.構造図を見れば建築士であれば、直感にてわかるはず。
 よく仕事の出来る人ほどわかりません。
 柱、梁は、コンクリート強度、鉄筋の種類強度、階高さ、柱のピッチ
 構造計画によつて、能力のある人と、能力もありますが、めんどくさ
 さをきらう構造設計者とは、柱の大きさも梁の大きさ全然違います。
 計画建物の諸条件はちがいますので、コンクリートが中まで入らない
 配筋計画をさけ、設備配管にも考慮して計画される方は興味は感じる
 だろうが、一目みてわからないと思います。
 一目みてわかるようにするには、階数、スパン、高さで 鉄筋何本
 大きさ500以上とか構造指針で決まっていればわかります。
 床も200以上とか、規定されていれば、一目みればわかります。
 皆さんが勘違いされているのは、審査機関は、犯罪者を取り締まる
 機関でないということです。確認申請は、事業主が代理人として
 設計事務所に委任されて、審査機関へ提出されているもので、確認
 申請受理証が交付されるものです。事業主は設計者への責任を追求
 しても、検査機関へどうこういうのは法の趣旨からおかしいことで
 設計事務所が検査機関へ文句をいうのが筋。
 設計・監理を契約している、設計事務所、管理でなく監理という重大
 な使命があるのです。審査機関以上の監理がごく普通で、今回の事件
 は、ある組織的犯罪に、設計事務所が加担したものです。
 
 
 

175 名前: 名無しさん05/12/11 20:23 ID:zYV41/D6aw
今回の構造計算偽造は異例ですし分かりやすいから発覚しましたが、
構造計算上のコンリート耐圧と実際に施工したものとが異なったり、
計算はまともでも現実と異なるマンションは山ほどあるそうです。
それに10年保証と言っても、規模がでかいだけにヒューザーだけでなく
きちんと保証できるデベは少ないんじゃないですか?
あと、特に高層のマンションなどは、あれだけ重い構造体が地震に強いと
思う方が物理的に変だと思いますが。
供給過剰で資産価値も少なく、マンションを買う時点で損を覚悟してる人
としか思えないんですが・・・(今回の被害者の方の話は別次元ですよ。)
しかし、今世間をにぎわせている会社は、建築基準法違反と私文書偽造と
詐欺の人達なんですから〜もっとビシッとやっつけてもらいたいです。
早く個人資産の凍結を!

176 名前: 京都FPクリニック05/12/11 22:20 ID:M9aZ91nPPs
検査機関の検査手順がどうのこうのと、今回の問題と課題をそこに集約している
マスコミ報道が多いのが非常に残念です。いくら検査体制を整えても、
こういう問題は倫理観が他の業界に比べて著しく欠如している限り、
隙をみて犯罪を犯すハイジャック犯と同じです。いくら空港警備を強化しても
ハイジャックはなくならないでしょ。それと同じでモラルの問題です。
やる奴が悪いのです。やる奴はどうしたってやりますよ。いくらでもできる業界ですからね。

177 名前: 名無しさん05/12/11 22:46 ID:.m5/QGDtnk
罰則が少ないように思う、関係者の全財産、没収するくらいになれば、
リスクが大きくて、手が出せないんじゃないかな?
儲かるから、悪事に走るんであって、バレても執行猶予で自由になって
隠し財産で、又、なんかしよう・・・種はつきないんだよねー。

178 名前: 名無しさん05/12/12 06:02 ID:j0kPQAP4L.
174さんへ
>よく仕事の出来る人ほどわかりません。
>柱、梁は、コンクリート強度、鉄筋の種類強度、階高さ、柱のピッチ
>構造計画によつて、能力のある人と、能力もありますが、めんどくさ
>さをきらう構造設計者とは、柱の大きさも梁の大きさ全然違います。
>計画建物の諸条件はちがいますので、コンクリートが中まで入らない
>配筋計画をさけ、設備配管にも考慮して計画される方は興味は感じる
>だろうが、一目みてわからないと思います。

あなたはもしかして、イーホームズの藤田さん?
わかりますよ、普通の建築士なら。あれだけ断面に鉄筋が
少ない構造図なんてほとんどないですよ。工法が違って鉄筋の数が
他と違いすぎるなら、その原因を計算書で追求するのがプロの仕事
じゃないですか?要するに、プロじゃないってことですよ。

イーホームズに姉歯が集中したのは、見逃す確率が高かったから
ですよ、他の検査機関もズサンだけど、それよりもっと素人感覚で
騙しやすかったということです。
藤田社長も口はうまいようだけど、口のうまさだけで世の中渡れま
せん。

でも、たしかに、元請設計事務所の責任も大きいわな。意匠だといっても
あの構造図でおかしいと思わない設計者なんてプロじゃないもん、横浜の
元請設計者はおかしいと思ったから、ワタナベさんに再検査してもらった
わけだし。元請設計事務所も共犯じゃなくても、無能だよな。
こんな設計事務所もう誰もたのまねーよ。元請設計の名前公表して。

179 名前: 名無しさん05/12/12 08:50 ID:.5/gzdbFBs
178さん、そのとうりですが。
残念ながら、私はオカマのファンクラブのできるような、立派な人間
ではありません。
報道等で公表されている図書では判断できません。
横浜で性能評価がだされた、物件は構造評価1ですので、確認申請図書
と同程度の評価基準ですので、評価してしまったのだろうと推察して
います。要するに、検査手順、法令による評価基準が機能していない
不備が露呈されたのです。
通常の設計事務所特記仕様書、構造の検査、鉄筋出荷証明、ミルシート
コンクリート打設計画書、骨材塩分検査、スランプ、鉄筋組み立て検査
結束、定着、かぶり厚、必要ある場所のコア抜き試験、鉄筋圧接、垂直
スリット、水平スリット、その他検査等手順を踏みます。
四会連合契約書では、施工業者、工法そのた疑義があるときは、監理者
、契約主に報告しなければならない。
上記が機能していない事は、組織ぐるみとしか、考えられません。
民間検査機関については、特定行政庁の議員さんの介入等にくらべ
ると、組織犯罪と結びついても、メリットがありません。
横浜のケースは、アトラスの渡辺さんが、元請さんの計画の段階の
仮定断面(柱、梁概略の大きさ)をされていた。姉歯さんの設計図書
の断面が小さかったので、渡辺さん、こんなにちがうじゃないか、
資料おくるから、今後のため研究がてら、チェックして。というのが
真実です。
設計事務所にも色々あります。たぶんお金をきちっと請求する事務所はプロがいます。


180 名前: 名無しさん05/12/12 09:39 ID:VBMvWTF6JU
そうだね、構造に万が一の欠陥があった時にはうちも
連帯責任負います、くらいの一文を入れてもらえる元請の
意匠設計事務所に頼むのが一番かもな。

181 名前: 名無しさん05/12/12 09:44 ID:VBMvWTF6JU
それと、設計する意匠設計事務所と別に工事管理する設計事務所を
別にして、デザインにいくら、構造にいくら、設計管理(これも大事)に
いくら、設備にいくら、と別々の設計者に直に相談しながら個別に
話し合いするのも賢い方法かもしれないな。
貧乏人は、構造と工事管理にだけは安くしない方がいいから。
色々な設計事務所を回ることだな。先生という感覚を捨てて、どんどん
質問すること。こっちが金出すんだからさ。

182 名前: 名無しさん05/12/12 09:53 ID:VBMvWTF6JU
>設計管理(これも大事)

工事管理の間違いでした。

183 名前: 名無しさん05/12/12 11:08 ID:.5/gzdbFBs
皆さん、管理、監理はちがいます。
施主は全体管理 、設計事務所は設計監理
アメリカ合衆国は州によってちがいますが、設計企画(アーキテクト)
設計技術(エンジアリング)は別、建物検査機関には逮捕権もあるところも
あります。この制度も参考にし、よりよいシステム構築をのぞみます。
現行法規、法令にても、適格に運用されていれば、このような問題は生じなかった
と考えられます。
どうしても、設計を業とする設計事務所は、どうしても、権威とかお金に
すりよらないと、生きていません。又悪い事に自分は世界で一番だと思っている
方が多く,協調性がなく、権威には弱いのは事実です。それともう、設計業務に
ついては、生活手段、住宅の代願申請を1件10万程度で1日でこなし、それも設計
図書として機能しどんどん建てられています。仕事の内容に多様性がありすぎ
設計てなーになのです。皆さんも、マンション購入時は、パンフレット、口先
だけの説明に惑わされることなく、自分自身の感性にて購入されることを希望します。

184 名前: NEO05/12/12 20:02 ID:y/ch4o4E3w
とあるデベロッパーに勤めるものですが、
今回の問題は、日本が永く抱えてきた闇の部分。土建・建設(築)に携わる人間が本当に誠実な仕事をしているのか?とゆう、誰もが知っていて、誰も気付きたくなかった問題が露見してしまっただけの事だと思います。
でもこの問題はこれ以上は大きくならないんじゃないでしょうか、もう既に「公的資金」投入してしまってますからね、ホントに氷山の一角だとすると、この国始まって以来のパニックに発展しかねませんから。
国がマスコミを操作してでも、終わらせるでしょう。
とりあえず確実に分かる事は、「マンションの価格は上がる」とゆう事です。さすがに引き締めにかかるでしょうから。
今、ご検討されている方へアドバイスさせて頂くとすれば「大手のデベロッパーで買う事」でしょうか。
中小では問題がおきた時に何もしてくれません、てゆうかできません。(倒産してサヨナラです)

185 名前: 最近、マンション買った05/12/13 01:10 ID:z2HutHdj/A
184さん
なるほど、なご意見です。
一購入者として、現状はたしかに中小デベロッパーは問題起きたときにたいした補償はできないと思います。

なので、この際、法律を変える,特別措置法つくる、などで既存物件をすべて調査し、問題発覚
した物件つくったデベには即時補償実行義務を強制する、というのも一方法としてあると考えます。
さらには、少なくとも役員賞与については物件販売利益から実施した利益処分が違法だったということで
不当に得た個人資産に対して損害賠償義務を背負わせる、など踏み込んだ「違法業者に対する是正措置」も期待しています。

少なくとも、実現するかどうかは別にして、こういう方法もひとつの方法として明確にある、これから進む
方向として有効な選択肢の一つである、ということを提示します。

中小に対して、あきらめばかりをうながす意見ばかりではしょうもない。
(まともな仕事をしない)中小に対して、事業をあきらめさせる、そんな時期に来ていますね。
こんなことが実現しちゃったら、それは中小デベさんの「事業リスク」だったわけで、
身ぐるみ剥がれての倒産になっても、仕方ないですよね。

デベ社員でも、企画能力に特別優れているような人だったりしたら、再就職も可能でしょうし。

この掲示板含め、広告スポンサーがあるからか、表・裏両側からのデベ寄り意見が多いと感じた
ので、書き込みしました。思い過ごしかな?

186 名前: 最近、マンション買った05/12/13 01:29 ID:z2HutHdj/A
書き忘れ。
上に書いた「違法業者に対する是正措置」を実行すれば、結果的に
「まじめにやってたが、違法業者との競争で経営がしんどかった」、いいデベさんが
生き残って、安心してマンション買える環境整備にもつながるでしょう。
買う側だけでなく、「まじめな業者さん」にとっても厳しいが長期的にはいい方法だと考えます。

187 名前: 最近、マンション買った05/12/13 01:36 ID:z2HutHdj/A
書き忘れ2
デベの補償できない部分は、公的資金で補います。全部でなくてもいいです。
公団の欠陥住宅買った人(12/12発売のAERA参照)に対する補償と同程度で十分です。
無茶はいいません。

大事なところ忘れてました。

188 名前: 名無しさん05/12/13 08:45 ID:.5/gzdbFBs
問題の本質がすりかわっていませんか。
1.購入建物が違反建築。
2.デべに能力なく買購入者から買い取れない。
1.については   事業主----設計事務所
              建設会社
              検査機関(特定行政庁、民間)
     事業主は、契約者に対して損害賠償を請求(裁判)
2.については
          購入者---販売会社、事業主と違う場合もある。
 売買契約書の重大な、瑕疵であるので契約者へ損害補償責任がある。
 早期に処理できない場合は、裁判で請求。
3.関係者の刑事問題については、捜査、裁判。
 仕組みはちゃんと出来ているじゃないですか。
4.建物退去、ローン等について、自分にて、裁判闘争にて勝ち取って欲しい。
 いかに、行政,官僚の頭のよさが認識出来る。
 何で、民間取引に国を介入させるのですか。
5.安心して買える仕組みは、今回の重大な瑕疵があって、購入者が被害に
 あつた場合、事業主が倒産しても早急に保証損害金が還元できるシステム。
 人工衛星打ち上げについても、保険をかけます。
 購入金額が割高になるかもしれませんが。現在のローンのシステムは
 お金をだした方の保全に重点がおかれております。ただし借り手が自己破産
 すれば、チャラになりますが、社会的な問題等通常な社会人には抵抗あるでしょう。
 マンション購入保険を提案します。

189 名前: 名無しさん05/12/13 10:23 ID:.5/gzdbFBs
マンション購入者の方、日本総研 内河代表、財産隠し離婚、
明日の国土交通委員会、仮病にて入院欠席準備中。
この事件究明のためにも、絶対出席を求め、国土交通委員会関係者
にメールにて要求しましょう。
絶対に悪は許すな。

190 名前: 名無しさん05/12/13 18:18 ID:shVoCavnrM
 話は戻りますが、姉歯氏は構造計算が本当に出来るのでしょうか?。少なくとも構造計算事務所に4〜5年程度は勤務し実務経験がなければ出来ませんが、工業高校卒業後30何歳かで1級建築士取得とあっただけで職歴は不明ですが、渡辺建築士の会話においても、一連の報道においても必要のない物まで改ざんがあるのが
不思議です。本当は構造計算そのものが出来ないのではと思われてなりませんがどう思われますか?。

191 名前: 名無しさん05/12/13 19:57 ID:.5/gzdbFBs
姉歯氏の経歴的なものを詮索するのは、マスコミと同じで暴力だと思いますただ、この状況ではお話した方が誤解が解けると思います。彼は、大手ゼネコン設計部に在籍し、現在にいたっております。構造計算というのは、意匠設計と違って仕事として、短期間で完了し、
手ばらね、がいいので、仕事として安定した収入があります。マンション、ホテル等は構造計算としては簡単なもので、意匠設計が、営業として、1000件くらいのボリュームチェックを寝ずにし、決まらないものはただです。1件ぐらいが、基本設計に入れます、意匠設計の
計画により、各メンバーを決め構造計算、構造図を作成するのです。長くても1ヶ月程度で完了です。完了にて集金ですので、意匠設計は設計3ヶ月、監理1年程度、支払い条件によっては実施完了、着工まで1銭も入らない場合もあります。同じ業種間なので下請構造には
計画がだめになっても、支払いが生ずるのです。通常、生活を考えると下請けとして活動した方が生活設計がたてられるので、会社勤めから独立する場合は、自分自身のお客さんを持っていない限り、下請けで業務する方が多いですね。

192 名前: 名無しさん05/12/13 19:58 ID:.5/gzdbFBs
つづき
構造をやられる方は専門的な受け答えが、意匠事務所、行政、施工者と必要になるので構造実務経験がないと無理です。どこでもそうですが、マスコミに露出し、実業しているものから見ると、しろうとさんの不安をあおる能力の無い人もいますし、本当に能力のある方は、
もくもくと仕事をしております。今回は組織犯罪で特殊なものです、偽造は仕事をやりやすくし、生活のためいっぱい仕事をしなければならなかった事に負けてしまった弱い人間の一面が露呈したものと考えます。通常200万程度の構造設計を、50万程度でしなければならず、
数をこなさければ、生活できなかったと思います。
早く、背景を国民に報告し、罪をつぐない、更正を願います。

193 名前: 名無しさん05/12/14 10:40 ID:bV50KbqEB2
偽装問題発生の流れは
ローコストを求めるユーザー<<コスト削減を要求するディべロッパー
<<コスト削減に苦悩するコンストラクター<<担当者が設計者に強く
削減を要求し、設計者が偽装を実践した…
結果として、担当者レベルだけの犯罪で決着し。チャンチャンですか…
まあ、何処にでも有る話ですからしかたないのでしょうか。

194 名前: 技術者05/12/14 12:18 ID:N/cJhyZ9mE
 機械設計でも構造設計は行う。構造力学は学べば分かる通り。たわみがどの位か分かれば応力は計算できる。
地震の計算でも材料力学(構造力学)は変わらない。簡単な紙の上の議論で発覚しそうなものが未検査で通ってしまうのは問題だ。
 また、今回、発注側が力学のベーシックな議論すら出来ないのも問題だ。建築士はプロだ。その気になれば、ダミースルーとかを思い付くとは、思わないのか。
紙の上だけの建築運営ばかり考えていると今回のようなことになる。
現実を見ることだ。

195 名前: 匿名希望の専門家05/12/14 17:58 ID:M9aZ91nPPs
ヒューザーの小嶋社長、総研の内河社長、木村建設の木村社長
国土交通大臣の北側氏の共通点は・・・創価学会です。

196 名前: 名無しさん05/12/14 22:13 ID:.m5/QGDtnk
どっかの親分が、子分に「あいつをなんとかしろ」
子分が、対象者を海に沈めたら、親分曰く
「法律の遵守ない、でのつもりだった」「子分が勝手にしたことだ」
                                
親分は無罪なんでしょうか?

197 名前: 名無しさん05/12/14 23:28 ID:wSSMvPhBGY
公的資金投入→解体→新築となった場合、住民は同じ間取りに住めるの?
公的資金を使ってなきゃ別にどうでもいいが、それって納得いかないよね。
都内のそこそこの場所で3000万円台で新築マンションを購入
せいぜい2LDK 60屬らいが妥当
同じ間取り(100崢兇─砲魑瓩瓩襪里任△譴仆嗣韻負担すべき
それが嫌なら95%程度の買い戻しというのが妥当かな
今回の場合は買った住民にも非があるからな

198 名前: eri05/12/15 10:05 ID:gLuAc8T70M
今回のマンションを購入された方、ホテルを建設された方にはお気の毒と思います。
でも政府が公的資金投入はおかしいと思います。
世の中には、まだ恵まれない人はたくさん居られます。
一生懸命働いても家賃を払うのが精一杯の人、病気等で働くことも出来ない人、生活保護という制度もありますが、なかなか審査が厳しくて貰えない人
・・・。
自営業で相手先が倒産して借金を抱えている人等、たくさん居ますよ。
でもその人たちは自分の力で生活をしています。
だからまずは事業主に対して責任を追及して弁償してもらえばいいと思いますよ。
それが出来ないなら可愛そうですが、諦めてやり直しですね。
ローンが二重になってたり、家賃が増えたりで大変でしょうが、死ぬことはありません。
運がなかったと思ってやり直してください。

199 名前: 名無しさん05/12/15 14:24 ID:Kxev0qui6g
報道陣に追跡される姉歯氏・・・。自分の弱さのせいとはいえあれはやりすぎでは?
国会で一番素直に発言したように思えるのは私だけでしょうか?
報道機関も、姉歯氏が謝罪している場面はカットし、逃げ回る所ばかり流して、
見ていてかわいそうでした。
(マンションの住人の方々には申し訳ないのですが・・・。

200 名前: 名無しさん05/12/15 16:37 ID:1i5GXJpCzw
そこに、施主の関係者が住んでたら安心か。
でも、マンションばっかでなくて戸建てだって不正不良はあるのに
国の救済が戸建てにないのは納得いかないね。
該当マンションの住人の方には申し訳ないけれど、戸建ての不良を
手にして泣き寝入りしてる人にしたら特別扱いなのかなと思うところ
もある。

201 名前: 設計者05/12/15 17:33 ID:EksTtLI0b2
今回の構造設計者が構造計算書及び図面を偽造するというのが、私には不可解です。
確認申請が通った図面や書類は役所や申請機関では5年間保管しますし、
同じ物は建築主に渡され永久に手元に残ります。

偽造した書類は証拠として残ってしまいますから、そんなリスクの
ある犯罪はしないだろうと今までは考えられていたはずです。
それがいずれバレることが判っていても犯罪に手を出してしまったのですね。
目先のことしか考えられず犯罪に手を染めたのは小5少女を刺殺
した塾講師と同じ衝動性を感じます。
過去に同じことをした構造設計者がいたとは考えにくいのですが。

ヒューザーの社長が経済設計と言っていましたが、構造屋は基準値
ギリギリで勝負していますよ。それが構造屋の腕の見せ所ですからね。
どこの建物もそんなに基準値より余裕を持って建てられてはいません。
F1の世界と同じですよ。
レーシングカーはレースが終わるまで機械が持てばいいように
作られていて、余分な贅肉は殺ぎ落とされているでしょ。
今の基準では建物は震度6クラスに耐えられれば、その後は
住めない状態でも仕方が無いと考えられています。
命さえ保たれれば財産は多少の被害は構わないという考えですね。
それでは満足できないという人は多少高くても免震マンションなどを
購入すればいいはずです。
暴論と思われるでしょうが、現在の国土交通省と建設業界の建物の
強度に関する見解です。

202 名前: 05/12/16 09:50 ID:mPKACyoRXc
技術者として私個人の以前からの見解ですが、建築業界の人間を全く信用していません。
マンションの物件で無駄を省いた設計を前面に出していた様ですが、
めったに発生しない地震を考慮した設計は無駄であると考えていたのかな?
構造設計者ができないと言っているのに鉄筋を減らすように要求することは、
強度が十分でない建物を作れと強要していることを意味しないのですか?
素人なら仕方ないかも知れませんが、
建築業界に長年携わった者が自分が何を言っているか知らないとは言えないでしょう。
こんな点を証人喚問で追求しないのも無知なのか、故意に避けているのか?

免震構造についても私は信用していません。
本当に免震構造があらゆる地震に耐えられるのでしょうか。
長周期や直下型の地震で大きい縦揺れが発生したときにどうなるのかなー?

さらに、建築現場の人間も私は全く信用していません。
大工でありながら、平気で柱や筋交いを切断する人を見てきました。
開閉式の箱を作らせれば強度が弱くてヒンジ部がすぐに壊れました。
どこにどんな力が働くか考えないで、物を作るような人が大工だろうか。
たばこブカブカ、鼻歌交じりで仕事をしているような人を信用できない。
こんな人が、休憩中に飲んだ空き缶をコンクリートの中に放り込むのかな−。

203 名前: 名無しさん05/12/17 01:28 ID:.a/jx7gIx6
>>200
>国の救済が戸建てにないのは納得いかないね。
そのとおりですよね。じゃあ中越地震で家が壊れた人はどうするのか、と。
半壊だから5万、とか、意味わかんないです。
安いのには理由があるのに得だと思った購入者にも絶対に責任があるのに。

204 名前: 最近、マンション買った05/12/17 13:52 ID:YEdUovg.5U
203さん
戸建て救済がないのには、納得いかない。
→おっしゃるとおりです。国が戸建ての違法建築について、対策を打つべきです。
そのように、声を挙げられては?
いま、戸建てに救済がない。だから、耐震偽装の詐欺物件買った人だけ助けられるのは反対、
じゃなくて、みんな救済すればいい。
ただ、まずは事業主・施工会社に補償させるのが当然スジ、とおもいますが。
少なくとも、ヒューザーとかのマンション買った人が救済されることに私は異論なし、です。

それより、ヒューザーとか総研のような補償能力のない会社にマンション建設事業をできないよう
法律・規制を変更すべき。
建ててからだったら、壊さないといけない。周辺にも迷惑かける。

さらに、すべてのデベ・建設会社に、自社の施工or販売後、「施工不良等で訴訟になってる物件」について
HPでの開示or官報広告(年1回,解決まで継続開示)を義務付けるなど、作る側にもっと責任を意識させる
よう規制変更が必要。
大手デベは、問題あったら人・金・情報使って問題を封印しにかかるから。
当然、訴訟案件ある場合は、その案件の「施工不良内容部分」について、重要事項説明義務に組み入れる、
これくらいしたら、ちょっとは信用できる方向に向かいそう。

なんせ、いまはマンション大手でも、補償能力あるが補償しない方向に全力で持っていくことしか考えて
ない、と見受けられるケースのほうが、よく見かける。

205 名前: 風来坊05/12/18 13:12 ID:SpnLta0B42
この問題は大変な状況に発展してきましたね。今後も広がり混迷の度を深めていくのではないでしょうか。しかし、今回の件では
不動産株の下落を招き、二次的被害者相当な数が居る筈。アメリカなら裁判起こされるかも。
それと、住人の方には正にご愁傷様としか言いようがありませんね。ただ、何故こんなマンションを購入されたのか疑問です。
相場というものがあるでしょうに。都心に近くて他より広い、安いなんてどこかで抜かなければ出来る訳がないでしょう。
何千万円という正に一生ものの買い物をするのに広告宣伝、うまい口車に引っかかってしまったんですよ。公的な支援支援と声を大きく言われていますが、
あなた方にも責任はある筈です。たまたま大騒動になって世間が注目しているから公的支援が出ましたが、これが極少数だとすれば期待できないはずです。
少なくとも全国納税者のお金が使われる事に謙虚な気持ちを持ちなさい。早く支援策を出せとか、支援が少なすぎるなどと言うのは本末転倒であり、納税者
から反感を買うのは当たり前です。入居当初は他より広くて安い買い物でさぞかし優越感に浸っていた事でしょう。知り合いにも自慢していた筈です。
こんな事になった今、被害者100%を演じるのは如何なものでしょうか?訴える相手の順序間違えてます。公的支援が先に出す国も納税者を舐めているとし
か思えない。とにかく、住民の皆さんはもっと謙虚に発言して下さい。支援金の出所は我々のお金です。

206 名前: ヤングマスター05/12/19 02:10 ID:THQjQHLUJU
姉歯設計士が事の重大さや人命の大切さがには分かっていないようにいっている方がいるが、
我々もわかっているのであろうか?それなら、森田設計士が自殺したときに、なぜ我々は騒がなかったのか?
結局我々は生命関係なく我々の都合で事の重大さを決めているような気がする。
むしろ命と言うものをこのように非難の道具にされているようでむなしい。
姉歯氏をふくめすべての関係者が責任のなすりあいと我々国民も、マンション
の住民もいっているが、姉歯氏の場合は関係者全員に責任があるといって
いて、責任を他に押し付けたわけではない。もし姉歯氏が責任のなすりつけ
を恐れ自分で全責任をかぶった場合、これは、他の関係者には好都合になり、
マンション住民はだれ一人として救われない結果になる。もちろんこうなった場合
は、国も国民も責任を逃れる事になり、住民は国民の救済を受ける事はできない。
私は、姉歯氏は別に弱い人間ではなかった、より普通の人間であったと
考える。この普通の人間の暮らしを脅かすような存在を許してきたり
見てみぬふりが普通のような社会を作り上げてきた国や我々に重大な責任
があるのではないか。詐欺集団、幼児殺人者、強盗、脅迫行為、こういった
ことの存在を許さないではなくできるなら存在させたくない程度
にとどめた我々は恥じをしるべきである。この意識を少なくとも重視しなけでば将来これ以上の悲劇は起こる。

207 名前: ヤングマスター05/12/19 03:29 ID:G1eDW7Zb1Y
技術者も含め大多数の労働者はフロンティアである。非常に辛い仕事を強いられている方ばかりである。
誇りやプライドが維持できないような境遇に立たされている方ばかりなのである。
今回の件においては技術者の地位を高めたらという意見があったが
技術者の地位をたかめるのではなく技術者の地位の保護が大切である。
また、技術者も人間である、神の如く完璧を主張する事はできない。
現状の社会において、たとえ姉歯氏が圧力に逆らい偽造を行わなかった
としても、この事件の黒幕等は他の設計士を狙い撃ちにしたであろう。
この黒幕の所業がなくならない限り、悲劇は永遠に続くものと考える。
住民の皆様へ一言、あなた方は責任の追求よりまずあなた方をどうにかして
ほしいとおっしゃているが、私達国民にとっては今後のこのような自体が
怒る事は脅威であるので、責任の追及も軽んじるわけにはいかない。 
あなた方は助けてもらって当然と考えておられるのか、
それとも、本当に助けが必要なのか。あなた方は本当に対処に努力したのか? 
とにかく、いち早く他へ非難されたい。 
追求よりあなた方自身の事を先にと考える気持ちはわかるが、それならば、あなた方が避難行動に
移してくれる事を期待する。すでに病人が出ているときいているが、これ以上欠陥マンションに
滞在すればするほどあなた方のストレスは大きくなるだけである。

208 名前: 匿名希望05/12/19 15:13 ID:l06N5FMK76
「安い」物件を買ったのだから「自己責任」をとれ、といった論調の意見にはまったく同意できない。今回のヒューザーの被害マンション居住者のなかには、かなりの比率(3割以上)で内覧会に建築士を同行させ、アドヴァイスを受けている者がおり、また中には構造の専門家(建築士)を同行させて、構造計算書をチェックさせた上で安全を確認し購入した者もいる(判明しているだけで1戸)。誰一人「安くて広い」から飛びついたのではなく、当然のように「なぜ安いのか」を充分検討して、納得した上で購入しているのである。その際に、誰が構造計算段階で偽造がおこなわれているなどと考えるであろうか。そこまで考えて内覧会に構造の専門家まで連れて来た購入者だって、その専門家は偽造を見抜いてはくれなかったのである。それでも自己責任を被害者は問われるのであろうか? 
そもそもマンションの購入は株の購入などとは違って、そのために使った金額が全部無駄になるようなリスクがあってはけっしてならない商品である。民間同士の取り引きとはいえ、行政の委任を受けた検査機関が偽造を見逃して建築確認を出したという重い過失もある。購入者の自己責任を問う方々はこうした事実を見落としてはいないか?たまたま自分が被害に遭わなかったからといって、被害者が二次的に傷つくような事実無根の意見表明は慎むのが人間としての誠意ではないか? 猛省を促后

209 名前: 名無しさん05/12/19 18:35 ID:nyB1tr4g5k
購入者に自己責任なんてないよ、ただ運が悪かっただけ。
でもさ、納得いかないのは、おいらっちのマンションは築20年なんだけど、
アスベスト被害がすごい。このまま住んでいたら、中皮シュになる確率大。
このアスベストも、国が危険と知っていながら使用公認していたから、
こんなに多くの住居、マンションに使われているんだよね。
つまり、国の責任で住民の健康が不安にさらされているわけだ。
でも、学校や公民館など公共の建物は今税金使って急きょアスベスト除去
してるけど(それほど危険ということだよね)、マンションや自宅は
自分達の金でしなければならない。これっておかしくない?
誰のせいよ、国のせいなら住居、マンションのアスベスト除去費用も
出してくれよ、住民にとっては地震と同じくらいの不安があるのにさ。
うちのマンションのアスベスト除去費用がおそろしく高くて、
とてもアスベスト除去できそうにないよ。
これはマンション住民に対しての非難じゃないからね。
でも、国もアスベストマンションにも助成金つけろよ、本当に。

210 名前: Nez05/12/20 01:35 ID:7X2fw01vqQ
かなり専門的にもわかっておられる方も参加されているようなのでお聞きしたいと
思います。それは、姉歯トリックというのは簡単に見破れるものかどうかということです。
証人喚問では姉歯氏も簡単に見破れると言ってましたが、国交省では、検討委員会に
専門家を集めて、やっとその手口を明らかに出来たと言います。
もし本当に簡単にわかるものなら、逆に「難しい」と言った人たち
は全部グルだと言うことになります。

211 名前: ヤングマスター05/12/20 01:44 ID:caPXsPWwr6
208番どのへ
確かに、二次被害を起こすような冷酷な発言は控えねばならぬ。
しかし、報道を見ると、徐々にマンションの住民の方々の気力が薄れている
ような気がする。なかにはウツ状態に陥っている方もいると聞く。
現時点では、政府は、住民負担を保証する案を出している。少なくとも
この保証は信用できるものである。これでは不足かも知れんが不足分は
なんとしても総研(黒幕ー住民やホテル業者から財産を騙し取った
悪質な詐欺集団)から奪い返し、ヒューザー(弁償責任者)から金銭返済
を要求する事を勤められたい。現時点でヒューザは支払いに応じるとはいっているが。
木村建設は破産しているのであまり期待できない。
それと今するべき事は避難である、病人が続出する以上、ながく欠陥マンション
に滞在する事は非常に危ない。(地震が起こる危険性を考えると)
政府が提供する新しい場所で一時的に落ち着くべきである。
住民の方々の今後の努力次第ではマンション購入前の状態が取り戻せる
ことも十分可能ですぞ。あなた方の最大の不安の種は、今後の生活
と財産をとりかえすことでありましょう。不安を取り除くためにもいち早く
移動される事を望む次第である。 

212 名前: ヤングマスター05/12/20 01:46 ID:caPXsPWwr6
総研の内河所長及び、総研社員、総研関係者
は全て刑事罰及び民事罰を受けなくては我々は納得しない。
マンションの住民及びホテルの方々の怒りはおさまるはずがない。
今回は、国がマンションの建て替えて建物の共同部および土地に
補助するとのことだが(ホテル経営者にはないのが残念)、この税金の一部
でも、総研等に利益があるような事があれば、今後国家にとんでもない
事を招く事になる。今回のことで総研は悪質な詐欺集団という認識が
いっそう強まった。こういった詐欺集団を保護する結果になってしまえば、
日本自体国家として成り立たなくなり、山賊化して、略奪殺人などが当たり前の
悲劇的な国になってしまう。また、災害時に略奪を行う無法者が、震災時にも
今年の台風時にも存在したという。つまり自由が暴徒化した結果となる。
自由主義として成り立つ要因は、自分の自由を尊重するだけでなく相手の
自由を侵害しないという事である。 その意識が今日の日本にはあまりない。
それゆえ民営化を行えばこう言う風な結果になるのである。
弱肉強食を悪用した卑劣外道な行為を行った者は人間にあらず。民営を行う
前に国民の意識改革を行うべきであった。 
政府の補助とヒューザの弁償に加え、司法下で総研財産の差し押さえ等を
行えば、うまくいけば、マンション購入前のあなた方の財産と同様の金額が戻ってくるかも
しれない。ヒューザは現時点では支払いには応じるとはいっている。 総研は一円も
支払う気はないようである。このような卑劣なことを起こすカルト的詐欺集団の
存在を我々も断じて許さん。泣き寝入りは決してしないようにお願いしたい。
泣き寝入りは詐欺集団の儲けの道具なのである。(常識も責任感も信念も人間性も哀れみも
ないのが詐欺者である。)

213 名前: 名無しさん05/12/20 09:13 ID:jCtwVQN9Zs
関西の皆様

自民党、公明党の国会議員団、国会喚問はもうやめて、終わりにしょう
と考えています。
私たちエンドユーザーのためにも、このままうやむやにするのは不本意
と考える方は、70年ベトナムに平和市民連合的発想で、ご自身のできる
範囲で行動しませんか。
マスコミサイドにメールを送ってください。
国会喚問をこれからもつづけ、内容解明を進めるのに、賛成、反対 の
アンケートを全国会議員を対象に実施し、公表することを要求する。
まず、みのもんた、朝ずばから
zubatto@best.tbs.co.jp  メールアドレス
自分の知っているマスコミ関係者、自民党、公明党の国会議員のホーム
ページにアクセスして、投稿しよう。
できることからGO.

214 名前: 名無しさん05/12/21 13:47 ID:2IsjL/COxk
みのもんた、朝ずば.23日放送決定。
ありがとうございました。
なにしろ、政府自民党は、司直の捜査で終わりしょうと
しています。
関西マンション購入者の方がんばって下さい。

215 名前: 名無しさん05/12/21 16:03 ID:2IsjL/COxk
国会喚問を要求しましょう。
メールで国民の声を
官邸ホームページ

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=SNYA,SNYA:2003-46,SNYA:ja&q=%E5%AE%98%E9%82%B8

216 名前: 名無しさん05/12/23 09:37 ID:p6JbSPFgBw
>当然のように「なぜ安いのか」を充分検討して、納得した上で購入しているのである。
>そもそもマンションの購入は株の購入などとは違って、そのために使った金額が
全部無駄になるようなリスクがあってはけっしてならない商品である。

なぜ安いか納得して買ったのに、自己責任じゃないって、じゃあ誰の責任?
ヒューザーがうちのマンション買ってくれって頼んだの?
リスクがあったらいけない商品?阪神大震災のような大規模な地震で倒壊しても
責任取れってこと?
偽造がされてないきちんとした業者が建てた物件だって、リスクは0じゃない。

217 名前: 名無しさん05/12/23 09:54 ID:sGgecuhF1c
>>213
プロ市民みたいな書き込みですな。

218 名前: 名無しさん05/12/23 10:25 ID:5Gc5smOfUY
>また中には構造の専門家(建築士)を同行させて、
>構造計算書をチェックさせた上で安全を確認し購入した者もいる(判明しているだけで1戸)。

そんな無能な建築士がいるなら問題だ。

>当然のように「なぜ安いのか」を充分検討して、納得した上で購入しているのである。

ならば、自己責任ではないか?
大体の利益率(新築なら2割前後)が想定される商品で
換金処分でもないのに同一地域の単価より4割も安いのはおかしい
と考えるのが普通ではないか?
内覧会に建築士をつれてきたところで何にもならない。

国に過失があるのは明白だ、しかし、その度合いは司法の判断に委ねるべきで
それ以前の国費投入には納得できない。
震災で2重ローンを抱えてる人を目の当たりにし
少ないとはいえ震災の被害を被ってる私にとっては
用意された公営住宅を狭いといって転居しないヒューザー住人を
理解もできないし、自己責任を問われるべき存在だと思う
もちろん、小島だのヒューザーに絡んだ連中は身ぐるみ剥がされる
のは当然


219 名前: 名無しさん05/12/23 13:26 ID:sGgecuhF1c
あえて国や地方自治体が被害者の救済を図るのは悪いとは言わないが、
税金で被害者のマンションの立替をするなら、資産価値として同等の
物件に立て替えるべきでしょうね。

120平米で4000万の欠陥住宅を買っておいて、それを国の救済として
立て替えた結果120平米で7000万の物件になったとか言う事があったなら
被害者の焼け太りってヤツでしょ。

本来、救済されないのが妥当なんだからねえ。

少なくとも、マンションを買う時とかってその施工主が信頼できる所かって
調べるでしょ?「小さな所は不安だ」とか「大きな所だから安心かな?」とか
「悪い噂ってないかな」とか。
あと、内覧会でも欠陥を探す為に色々見るでしょう?
それって、欠陥住宅を掴まされたら自己責任だと了解している証拠だと
思うのですけどね。
私自身、マンションの契約をする時に過去の同じ施工主や業者の物件が大丈夫
なのかって調べましたもん。その上で大丈夫と思って買った訳で、、、。

220 名前: 名無しさん05/12/23 15:26 ID:SZJW5aE.NQ
今もそうですが、今の政権を選んでいるのも私達、
財産隠しの法律、2重ローンになってしまう仕組み全部
私達がつくつたものですよ。
いまからでも遅くないから、子供たちのためにもやり直しましょうよ。
悪い元をなにか究明しなければ。
警察は警察、立法府である国会、及び地元国会議員にメール爆弾を発射
しましょう。
今、皆様のネットによって、嵐がおこり、自民党、公明党も国会喚問を
する表明をしました。
ベトナムに平和を市民連合の力もあり、アメリカは敗北し撤退しました。
正直に真面目に生活している人々が報われることが、この問題の解決です。


221 名前: 名無しさん05/12/23 15:34 ID:SZJW5aE.NQ
http://enraku-web.hp.infoseek.co.jp/media-masukomi.html
マスコミ一覧ホームページ

メール爆弾発射

222 名前: 名無しさん05/12/23 15:39 ID:SZJW5aE.NQ
http://www.publistella.net/
国会議員一覧ホームページ
衆議員国土交通委員会証人喚問の早急な実施を求める。
メール爆弾発射

223 名前: 名無しさん05/12/23 18:08 ID:sGgecuhF1c
まじめに働いている一般人が多数居る一方で、社会問題を作り上げて
それで稼いで贅沢をしているプロ市民が大勢いるんだよな。

ホワイトバンドで荒稼ぎした連中は今頃、次の金づるに何を当て込んで
いるのやら。

224 名前: 名無しさん05/12/23 19:44 ID:SZJW5aE.NQ
おっしゃるとうりで、建築近隣騒動その他に、暴力的イメージでない、
新しい形で、お金を獲ようとするプアー思想の詐欺集団はいっぱいい
ます。それは、いつの時代でも同じで宗教団体、政治団体、マルチ商法団、
不動産業団、環境団体、教育団体、その他いっぱい。
でも、何かしなければ、現在の法体系、社会の仕組みは変わりません。
マンション購入とおなじで、自分のできる範囲の行為をしなければ、
現状維持じやないでしょうか。涅槃の世界はむずかしいかとおもいますが。
私は、人間を信じたいし、自分のいやな事は他人にする事はさけたいです。
なにが正しいかは、それぞれの個々によってちがうのでしょうが。

225 名前: 教訓05/12/23 23:07 ID:.m5/QGDtnk
そうかぁー・・・問題を大きくすれば、政府は金を出してくれるのかぁー

226 名前: 名無しさん05/12/24 08:26 ID:Fu7MmCkjrc
元請の設計事務所はマスコミ追求避けてるけど、こいつらがプロの仕事
しなかったから、こんな事態になっtれるんじゃないの?
元請の意匠事務所がもっとしっかりした技術と倫理観があったなら、
こんな事態になってはいない。
危険な構造設計図を見て、それが危険とわかならいくらいなら
建築士の資格そのものが問題なんじゃないのか?
危険な建物を見抜けないバカでもなれる建築士なら、日本の建築士の
レベルは世界最低じゃないのか?

227 名前: 名無しさん05/12/24 12:07 ID:SZJW5aE.NQ
1.現在の法システムは、おっしゃるとうり、最終的な設計者として、
 書類上銘記されている、設計事務所に最終責任があります。
 姉歯氏に、責任資格取り消し処置があったのは、自分がやったと
 認めたからです。元請事務所と事業者がどのような契約体系にあったか
 わかりません、設計のみ契約もあるし、監理業務まで含んだ契約か
 どうかわかりません、通常マンション設計は、仕事が他にあれば、しません
 生活のためにするケースが多いと聞いております。2−3人の零細事務所
 で、計画のみで後は、2次下請けが図面を書いているのが実情と思います。
 設計図書に対する最終責任も考えていない程度のレベルの事務所が多い。
 通常、構造図と計算書がありますが、グレードの高い意匠事務所ほど、疑義
 に感じないだろうと思います。いつも、レベルの高い構造担当技術者との
 協議が多いので、努力結果として見る。経験上単純な計画ばかりたずさわって
 いる、意匠計画者なら、おかしいとすぐ感じるでしょうね。構造計画はバランス
 なので、単純に鉄筋を多く入れ、剛性を強めても問題があるのです。
 最初からの、犯罪者集団以外で、おかしいと感じなかったのは、意図されて、
 ポイントを押えた偽造だったと考えます。マスコミのコメンテーターは
 悪いけど信用してはいけません。
 建築士の問題は、ただ形式的に取ろうという方ばかり、試験のための受験産業
 が栄え、建築のお勉強より、試験テクニックの勉強をしないと無理です。
 その意味では、弁護士、医者と同じで、世界最低レベル。
 

 

228 名前: 名無しさん05/12/25 09:59 ID:SZJW5aE.NQ
皆さん、どう思われます。

◆グランドステージ原木中山
販売会社:ヒューザーマネージメント
総合監理:丹下都市建築設計
設計・管理:下河辺建築設計事務所
施工会社:株式会社ヒューザー
入居時期:平成18年3月末
販売価格:3590万円〜5980万円
最寄り駅:東京メトロ東西線原木中山駅徒歩7分

229 名前: 名無しさん05/12/26 05:54 ID:3jvbCju6NI
>総合監理:丹下都市建築設計

あー、それで元請設計所の名前をマスコミも避けてたのかww
こんな大御所が関わっていたら、それこそ建築業界始まって以来の
大大大事件だなww

230 名前: 意匠設計士05/12/26 22:11 ID:vEsXu5eD5w
>>26さん、
私は宅地建物取引主任者と1級建築士を所持しています。
「土地家屋調査士」は、建築士の資格と併用している方もいますが、
彼らは土地や家屋を登記する時の資格であり、建物の安全性を
調査する仕事ではありません。
私たちの資格の管轄官庁は、「国土交通省」ですが、土地家屋調査士は
「法務省」です。

結局、なぜ今回の事件が起きたかといえば、建物を建てる時に
建設会社が先に仕事を受注して、設計者は「確認申請業務」を建設会社から
もらうという悪循環が継続しているからです。
マスコミも国土交通省も設計は本来、「設計事務所へ施主が依頼する」していないという
問題点を指摘するべきなのに
施主が銀行絡みで、建設会社に先に依頼するという本末転倒を発表していません。
現在の流れが変わらない限り、姉歯事件はなくなりません。

231 名前: 意匠設計士05/12/26 22:15 ID:vEsXu5eD5w
230
ミス
>「設計事務所へ施主が依頼する」
        ↓
 「設計事務所へ施主が依頼していない」という・・・

232 名前: 名無しさん05/12/27 10:01 ID:SZJW5aE.NQ
230さん、は2つの問題を指摘していらっしゃると思います。
1.土地家屋調査士の資格をお持ちのことですが、現在のシステム
 では、違反建築、(単体規定、集団規定も含め)登記出来ちゃう
 のです。違反建築を登記されると、なかなか是正が難しくなり、
 法務省関係も含めザル法です、でも多くの人々は、自分の利益
 になる事については、是正方向に行きません、特に関西方面は
 この部分の違反は多いです。
2.確認申請業務は、設計事務所の業務範囲では代行業務で、
 設計業務、監理業務と違って、特別業務にて設計監理とはいえません。
 通常、代願業務といい、設計活動とは全然違います。
 代願業務申請を(特に4号住宅)設計業務と勘違いされているのでは。

今回は組織ぐるみの犯罪行為を、お金の為見過ごしてきた、権力者周囲
の問題で、昔からの体制、組み立て方をもう一回考える神様が与えて、
いただいた機会ととらえ、正直に真面目に生活している人間が報われる
日本に少しずつでもしましょう。

233 名前: gonnbei06/1/2 14:11 ID:U3FPZcR1zo
今回の問題は単に、建築士のモラルなどの問題とは違う様に思える。
元請け、つまり業者が、下請の設計事務所に発注する。
ところが本来は、設計事務所が業者を管理監督する立場にあるのだが、発注の立場からすると、
業者が設計事務所を管理監督するという、逆転が起こっている。

この様なシステムである限り、今回のようなことは起こってくるだろうと思う。

日本の建築関連法は、建築基準法(消防法等含む)は建築そのもに対する法律、建築士法は設計を行う立場に関してだけの法、建築業法は施行を行うものだけの法、であるが、これらを統合した法律がない。
例えば、設計事務所と施工業者はそれぞれ相反する立場にありながら、業者が設計事務所を併設できるようになっていたり、またその逆もある。

つまり、監理される立場にある施工業者が、監理する立場にある設計事務所を自分の翼下に置くことが出来る。
この様なシステムが無くならない限り、罰則の強化を行っても何の解決にもならない。

例を引けば、談合問題もその一例だろう。官製談合も罰則が強化されたにもかかわらず、現在でも行われていて、最近になって大手ゼネコンが談合中止を申し合わせたと言うこともある。
これらから、罰則の強化だけでなくシステムの変更が必要であろうと思う。

234 名前: 渡辺06/1/3 11:36 ID:mSmS1Fngqw
いろいろ難しいことが議論されていますけど、一番悪いのは姉歯氏です。これを見失ったら思想的な議論になってしまいます。

再発防止は、検査料金を何倍かにしてチェックを改竄にも対応できるものにすることだと思います。

235 名前: 削除あぼーん
削除されますた

236 名前: 名無しさん06/1/3 21:10 ID:fQ9TUqgRVA
234さん、姉歯さんが悪いのはおっしゃるとうりです、それぞれ建築
基準法、刑法にて処罰され、民事でも、裁判による保障責任等が、生
じます。
現在論議されている事は、この事件が組織的犯罪行為による利益追求
と責任を姉歯氏および検査機関におっかぶせて、本質を隠そうとする
行政、それに連なる、政治家について、根本的な原因の究明が大切な
事なのです。

237 名前: 名無しさん06/1/3 21:21 ID:fQ9TUqgRVA
235さん、どうして事前にそこまで把握してお買いになったのですか。
売買契約をする前に自己責任にて、対処されていませんので、その後
疑義があるのであれば、裁判手続きにて処理されるべきです。
建物の監理責任は設計事務所にありますが、販売会社がどこかわかりませんが
販売会社には瑕疵担保責任がありますので、裁判をおすすめします。
建物の監理はそんなものではありませんし、きちっとした設計事務所であれぱ
そんな事は絶対にありません。

238 名前: gonnbei06/1/4 10:56 ID:U3FPZcR1zo
235さんへ

私が233で書いたように、これが建設または不動産会社の設計施工のシステムの可笑しいところです。
施工業者や不動産業者の社内では、それぞれ建築や販売部門がメジャーで設計部門はマイナーな存在です。
この様な状態では、適切な設計施工監理は出来ません。

235さんのような場合、一流でも三流の会社でも絶対に買ってはいけません。
一部にそのような瑕疵が最初から存在したと言うことは、建物全体に瑕疵があると見て間違いないでしょう。

237さんが言っているように、すぐにでも損害賠償請求の訴訟をすることを進めます。
瑕疵担保期間は10年しかないのですから。

239 名前: 名無しさん06/1/5 11:51 ID:sy2NzZ6PNQ
結局、この一件で儲けているのって誰なんだろう?

姉歯は、、、住んでいる家を見てのとおり、やっている事のリスクの
割に一般的な年収程度を貰っているかどうかってレベル。

ヒューザーは、悪いものを良い物の値段で売っていた訳でなく、悪い
物を悪い物なりの値段で売っていた訳だから、言っちゃあ悪いが
それなりに良心的だと思う。
(普通、儲けるなら手抜きで作って高級品の価格でうるよな?)

不当に儲けて発覚すると財産をとっとと隠した内河のところが
一番悪質だと思うのだが、、、

240 名前: 名無しさん06/1/5 12:50 ID:NGcFhnTfLg
>235
ひどいですね。。。こういうことがあるのが、この業界の慣行なんだと思います。

241 名前: 名無しさん06/1/5 14:43 ID:e7qFMT2TMk
うちのマンションに住んでる人はなかなか検査したがらない。
耐震強度が足りてないってわかった時点から資産価値下がるから
嫌がるんですよ。怖いんだな。みんな。

242 名前: 名無しさん06/1/5 16:38 ID:AvzOkMzkKw
>239
今のところ一番儲かっているのは銀行ですよ。
公的資金が投入されるにしろ、されないにしろ...特措が設けられない限りローン収入が見込まれる。
但し、今後情勢は変わると思いますが。

243 名前: 名無しさん06/1/5 21:16 ID:sy2NzZ6PNQ
>>242
銀行はどんな物件に対してでも同じなのでこの際関係ないのでは?
ヒューザーの物件だからと言って利息を上乗せしたのなら話は別だが。

ただ、このままだと被害者支援の名の下に被害者の焼け太りが起こり
かねないので、それに対しては警戒しております。

244 名前: 雪ん子06/1/6 13:13 ID:AvzOkMzkKw
>>243
確かに被害者の焼け太り、気になりますね...。
社会全体が何事も自己責任だという風潮の中、マンション等を購入した彼らの責任はどうなるのでしょうか。
自然災害ではなく、あくまでも民事の中の出来事。
国のシステムに問題があり被害を被ったという主張を認めてよいのでしょうか?
私は建設業界に従事する人間だから思うのかもしれませんが、偽造マンションの販売価格は
どう解釈してもおかしい。(安すぎる)
おそらく購入された方も多少の不安を感じたはず。リスクを覚悟していたのであれば、
結果がでてから損出を補填して頂きたいと願い出ることは如何なものでしょう。
もし公金を投入し救済するのであれば、国のシステムにより被害を被った方、全てに手を差し伸べて
あげないと不公平になる。過保護と不公平はモチベーションの低下に繋がると
個人的には感じてます。

245 名前: 名無しさん06/1/7 14:30 ID:sy2NzZ6PNQ
周りの物件に比べて安いとその理由って普通は調べるなりしますよね。
ペットボトルのお茶とかなら安いに越した事ないですけど。
土地があり、建物があっての価格ですから、同じ規模のマンションを

比較検討した場合、ちょっとどころでなく大幅に安いと不安になるのが
当たり前の感覚かと思います。
私もマンションを購入しましたが、その時に安いから即!ではなく、
それだけの理由を十分に調べ、同じ建築主・施主・販売元の過去の物件での
トラブルなんかも調べ、行ってみたりしましたよ。

こう言っては何ですが、世の中、価格相応なんですよ。

246 名前: gonnbei06/1/9 13:56 ID:U3FPZcR1zo
現在、姉歯の偽造が問題になっていますが、福岡の方でも偽造問題で訴訟が起きてるみたいです。

構造設計事務所サムシングが姉歯と同じく計算書の偽造をやっていた。

ただ姉歯と違うのは、所員の数が50人で、構造計算の数が官民合わせて6000件という事です。

現在、この中の一件は確実に偽造が判明しているが、残りについてはまだ確実なところは不明であるけれども、もし他のにもこの様な偽造が有れば、姉歯どころの騒ぎではなくなる。


247 名前: 名無しさん06/1/9 16:13 ID:oQwpiM51cI
246さん、おっしゃるとうりです。
権力者に不都合な情報は操作されてしまうのです。建築関係でだけでなく
イラクの劣化ウラン弾・狂牛病の牛肉・ダイオキシン・アスベスト全て、情報操作
されているので、マンションの問題と同じように、社会の仕組みとそれに
対する自己責任について、常に注意して、監視して行く必要があります。
建築に関しては、3年前の都市整備公団の東京・大沢事件もうやむやになって
ゼネコンの手抜き工事で、新しく建て直していることなんか、はるか
昔の事件として皆さんも忘れていらっしゃるでしよう。
政治というのは、みんなで監視し指摘していかないと、17日からの姉歯国会
を注視して下さい。

248 名前: 雪ん子06/1/11 17:23 ID:AvzOkMzkKw
246>サムシングも疑惑発覚ですか?
以前九州で勤務していた時、設計変更など直接サムシングさんと打ち合せしたなぁ...。
繁華街のマンションでした。結構、施工サイドの意見を聞いてくれて融通の利く構造屋さん
だと感じてました。ところで国交省はどこまで晒すつもりなんでしょうね。
設計の大家も残ってますが、未だ公に発表されていません。
政治的にも晒すわけにはいかないでしょうから、このままふぇーどあうとってパターンですね。

249 名前: 名無しさん06/1/13 13:02 ID:e7qFMT2TMk
フェードアウトは嫌ですね、結局他の物件も心配だって
関係ないマンションも爆弾を抱え続けることになるから。
詳しい人にあと2年はマンション買うの止めといた方がいいよって
言われているのに。

250 名前: gonnbei06/1/13 13:58 ID:U3FPZcR1zo
名無しさんへ

業界の人に言わせたら、特別なのを除き、分譲マンションや分譲住宅は、利益を吸い取った糟だそうです。

251 名前: 国土の技術安全審査06/1/18 19:18 ID:81vNwjw5Js
国土の技術安全審査

http://gonbe.nobody.jp/sinsa-user2.jpg
http://gonbe.nobody.jp/6kai1.jpg
http://gonbe.nobody.jp/6kai2.jpg
http://gonbe.nobody.jp/kokudo2.jpg

http://gonbe.nobody.jp/gasleak.htm

そりゃアネハもいくらでも抜きますよ

http://asyura2.com/0510/senkyo17/msg/810.html
http://gonbe.nobody.jp/sekuharasosyouya.htm
http://gonbe.nobody.jp/sittoruke.htm
(少々過激な音声がでます。心臓の悪い方はご遠慮ください)

http://gonbe.nobody.jp/beerbond.htm
http://gonbe.nobody.jp/masukomitaisaku.htm

252 名前: 名無しさん06/2/2 13:57 ID:kbYjo.VDXY
この事件のおかげで本読んで勉強する人が増えてるのは
いいことだよね。
おかしい所はどんどん突いていいマンションができることを
望みます。
ただ超大手の左うちわになるのだけは危惧します。

253 名前: 名無しさん。06/2/4 22:11 ID:PQIAnQC9Do
人のウワサも七十五日・・
多少なれとも、ザルの目が細かくなることを願う。

254 名前: gonnbei06/2/5 15:29 ID:kRGUkjtgbU
ザルの目が小さくなるのも良いけど、抗菌剤は入れてほしいですね。
雑菌が繁殖しなくなる。

255 名前: 名無しさん06/2/6 12:08 ID:kbYjo.VDXY
まっうちは大丈夫ですって言われて、
真偽を調べるの大変ですもんね。

256 名前: gonnbei06/2/7 18:22 ID:kRGUkjtgbU
ちょとした努力ですみますよ。
工事中に自分で写真を撮る。
この素人の写真が結構手抜きを発見できるんです。
配筋の途中とか、コンクリート打設前の写真とか取っていたら結構手抜きは発見できます。
又その写真と図面を引き比べたら、更に手抜きは判ります。
構造計算書そのものは理解できないでしょうが、こつを摑めば素人でも、計算書の鉄筋の数と図面と合っているかどうかは簡単に調べることが出来ます。
自分の財産ですから少し時間を掛けてください。

257 名前: 名無しさん。06/2/7 23:48 ID:PQIAnQC9Do
「安作り」しようとする手抜きと、「楽」しようとする手抜きがあるから
難しいですよ。
天下御免の通行手形をもった、隠密監査員が、ところかまわず立入ったら
恐くて、バカなことができないだろうけど。
一番困るのは、○○○だから、審議の対象にはならんだろうね。

258 名前: 名無しさん06/2/9 13:58 ID:y7SFeWApOI
工事現場のおっさんの意識も変わってもらわなきゃ。
でも昔日給1万2千円ぐらいだったのが今は8千円ぐらい
らしいじゃん。意欲も下がってんだろうな。
お願いだから、楽しようとコンクリートに水を入れ過ぎないで
ってこれだけは言いたいね。

259 名前: 名無しさん06/2/13 12:15 ID:RduDRwpCOQ
今建ってる物件は事件発覚前。
今販売する物件も基礎ぐらいまでは終わった後かな。

260 名前: 名無しさん06/2/22 12:43 ID:kbYjo.VDXY
あと2年待て!

261 名前: 名無しさん。06/2/23 22:11 ID:PQIAnQC9Do
メール問題も一段落しそうなので、話題を戻しましょう
「サムシング」の話は、どうなったのでしょう?

262 名前: gonnbei06/2/25 12:01 ID:kCdYkU64IQ
サムシングの問題で今、福岡市が福岡市発注の建物の再調査をしているみたいですね。
所員が殆ど建築を知らない女性だったそうです。
建築士が3名程居たらしいですけどね。
構造計算をしたのは、官公庁と民間併せて自称1万件だそうですよ。
以前から評判が悪かったけど、単価が安かったそうです。
姉歯と同じようですね。
偽造よりももっと怖いかも知れませんね。構造を知らない人間が構造計算をやっていたのは。

263 名前: gonnbei06/3/10 10:48 ID:V1t.DsO/Ms
また出て来ましたね。
先日は九州で、今度は北海道。
構造計算した本人は、堂々と自信を持って偽造したと言ってましたけど。
構造屋サンは最近どうしたんでしょうね。
国交省も計算法を変えると大丈夫なんて言い始めて。
建築基準法は何のためにあるのか、支離滅裂ですね。

264 名前: 名無しさん06/3/11 18:35 ID:7g3fEBE5RA
今度は北海道ですね。
まだ姉歯さんのほうが学術的見地から分かった上で偽造してるんで、まだマシやと思います。
それにしても、忘れた頃にまたこの話題がでてきましたね〜。
素人に構造的な事言っても分からないのに・・・。大変な世の中になってきてるな。

265 名前: マッチャン06/3/28 19:29 ID:NKs5n2WfmU
今、姉歯建築士の奥さんが自殺との速報が流れています。
とても気の毒です。誰が一番悪いのか徹底的に調査が必要です。姉歯さん
が気の毒でなりません。

266 名前: gonnbei06/4/23 10:11 ID:N5Og9Lvg8o
耐震偽装もいよいよ逮捕者が出そうですね。
設計事務所、建設業者、建設コンサルタント、不動産業者等による経済事犯となるでしょう。
しかし、良くここまで行政や政治家が見過ごしてきたものだと思います。
民・行・政の癒着があったからでしょうね。
これらの癒着の輪の中に入れなかった人は、今回のようなことをする以外に手がなかったのでしょうね。
それにしても、行政や政治家の不作為は最近目に余りますね。
これらのしわ寄せが弱いところに出てくるんですね。
結局、消費者が一番被害を被るんですからね。
これからは、「見ざる・言わざる・聞かざる」ではなく、「見ます・言います・聞きます」に変わらなければいけないでしょう。

267 名前: 名無しさん。06/4/23 23:24 ID:Vk39p/anzg
ほんとに・・どこまでが癒着と言うのか、分かりませんが
「義理、人情、選挙」は、日本のトップから末端の公務員まで浸透してます
すべてが悪いようには思いませんが、線引きが難しいです
道徳、倫理観に期待するしかないのでしょうが、正義を行うものが
「裏切り者」として排除される現代・・・無理でしょうね
談合・・偽装・・手抜きは、永遠だと思います。

268 名前: gonnbei06/4/25 06:52 ID:N5Og9Lvg8o
日本の政治家の金銭感覚には驚かされますね。
元総理経験者の代議士などは、1億円の小切手を貰ったかどうかさえ忘れてしまうほどですからね。
防衛庁では、談合の手ほどきをOBが行うし、国交省では水門の談合があるし。
コンサルは、工事業者に図面を引かせ、工事業者の工事落札の手助けをして、工事金から賄を取るし、どうなっているのでしょうねこの国は。
役人はコンサルに受注金額を教えて、天下りをするし。
政治家は役人に口を利いて、コンサルや工事業者から賄を貰うし。
やりたい放題ですね。

269 名前: 名無しさん06/10/15 19:23 ID:HzVczIbmL6
でもあの人ズラですよね?

270 名前: 名無しさん06/10/27 12:09 ID:HzVczIbmL6
なんだあんまり興味ないだね

271 名前: 名無しさん06/11/18 15:34 ID:AMdnI24IQY
そういうあんたは、歯抜けじゃん

272 名前: gonnbei06/12/1 12:43 ID:hBvtBSDOEA
耐震偽装も面白くなって居るみたいですね。
http://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=338790&log=20061128

273 名前: 削除あぼーん
削除されますた

274 名前: 削除あぼーん
削除されますた

275 名前: 削除あぼーん
削除されますた

276 名前: 削除あぼーん
削除されますた

277 名前: 名無しさん08/1/28 19:30 ID:pQkWHCgkyo
鉄筋不足。でも今の基準で計算したらの話。昭和50年の基準で計算するとどうか?
姉歯物件以上に危険建物は多い。
マンション建て直すなら、それらの建物を直すか、壊す方が先では?
結局、学会員の犯罪だけを、学会大臣が 学会の批判を防ぐためかな。

278 名前: 名無しさん08/1/28 23:25 ID:6iv4zwD3a6
>>277
新耐震ならNGでも旧耐震ならOKのような事を書かれていますが、姉歯物件はおそらく旧耐震でもNGではないかと思います。
旧耐震で姉歯物件以上に危険建物は当時の基準を満たしていない建物と認識していますが、どうでしょう?

279 名前: 削除あぼーん
削除されますた



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